In vitro

[pom]

Od czego zależy inteligencja persona i czy in vitro może mieć wpływ na nią?

Pytanie wstawiam także w tym wątku.

[Repart]

Niestety idealny świat nie istnieje. Ludzie mogą traktować się przedmiotowo.

w etyce zakładamy że ludzi NIE WOLNO traktować przedmiotowo.

W etyce tak, ale w życiu to już różnie bywa

W większości zgadzam się z Tobą. Chcę jedynie zwrócić uwagę na jedną sprawę. Czasami (albo często lub zawsze) Bóg jakby lubi posługiwać się czymś nieprawdopodobnym, by ukazać nam swoją chwałę. I daje nowe życie wtedy, gdy ludziom wydaje się to niemożliwe albo wręcz nieetyczne. Abraham został ojcem w wieku 100 lat, czy samo poczęcie Jezusa to przecież tylko wierzchołki nieskończonej góry Bożego tworzenia. Może kiedyś (albo może JUŻ) z in vitro zrodzi się wielki prorok naszych czasów, którym Bóg posłuży się do chęci zbawienia milionów ludzi? Kto wie, dlatego to co nam wydaje się nieetyczne, dla Boga może być narzędziem.

[Tek de Cart]

zasadniczo może mieć wpływ na wszystko - zapłodnienie poza naturalnym miejscem (czyli wewnątrz organizmu matki) powoduje że na rozwijającego się człowieka działają inne czynniki - np. światło. Wewnątrz matki jest ciemno, na szkiełku jest jasno. Jest tego więcej - i bioetycy wskazują to jako jeden z możliwych powodów różnic w rozwoju człowieka w pierwszych stadiach. Jeśli do tego dojdzie ingerencja genetyczna - to są tacy co wierzą, że da się 'udoskonalić' człowieka np. zwiększając jego inteligencję czy siłę właśnie poprzez manipulację genami w najwcześniejszych stadiach rozwoju. W sumie to dawny pomysł eugeniki (wtedy wprost nazywanej hodowlą człowieka!)

Dodano po 3 minutach 59 sekundach:

Kto wie, dlatego to co nam wydaje się nieetyczne, dla Boga może być narzędziem.

Nawet jeśli by się tak stało, nie jest to argumentem za używaniem nieetycznych metod... ta samo przecież można by argumentować za gwałceniem... bo przecież może jakiś prorok się urodzi...
Każda istota ludzka ma prawo do życia i ma też prawo do powstania w wyniku miłosnego aktu rodziców. Dziecko poczęte z gwałtu czy in-vitro jest takim samym człowiekiem jak każdy inny - i ma prawo do życia, ale prawo do powstania w wyniku miłosnego aktu rodziców zostało takiemu dziecku odebrane. Stąd moralnie oceniamy takie akty jako złe.

[sądzony]

Każda istota ludzka ma prawo do życia i ma też prawo do powstania w wyniku miłosnego aktu rodziców. Dziecko poczęte z gwałtu czy in-vitro jest takim samym człowiekiem jak każdy inny - i ma prawo do życia, ale prawo do powstania w wyniku miłosnego aktu rodziców zostało takiemu dziecku odebrane. Stąd moralnie oceniamy takie akty jako złe.

No tu już troszkę przesadziłeś. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że odebrano mi prawo do nieistnienia lub posiadania pradziadów którzy nie zerwali owocu z zakazanego drzewa. Chyba, że czegoś nie rozumiem

No i kolejna sprawa to wydaje mi się, że akt małżeński nie zakłada zawsze i nieodwołalnie aktu miłosnego. Samo małżeństwo nie stanowi miłości.

[krz30]

No tu już troszkę przesadziłeś. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że odebrano mi prawo do nieistnienia lub posiadania pradziadów którzy nie zerwali owocu z zakazanego drzewa. Chyba, że czegoś nie rozumiem

No i kolejna sprawa to wydaje mi się, że akt małżeński nie zakłada zawsze i nieodwołalnie aktu miłosnego. Samo małżeństwo nie stanowi miłości.

Pierwszej części nie rozumiem.

A co do drugiej się zgadzam. To nie dzieje się automatycznie. Ciekawa problematyka.

[CiekawaXO]

Każda istota ludzka ma prawo do życia i ma też prawo do powstania w wyniku miłosnego aktu rodziców. Dziecko poczęte z gwałtu czy in-vitro jest takim samym człowiekiem jak każdy inny - i ma prawo do życia, ale prawo do powstania w wyniku miłosnego aktu rodziców zostało takiemu dziecku odebrane. Stąd moralnie oceniamy takie akty jako złe.

No tu już troszkę przesadziłeś. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że odebrano mi prawo do nieistnienia lub posiadania pradziadów którzy nie zerwali owocu z zakazanego drzewa. Chyba, że czegoś nie rozumiem

No i kolejna sprawa to wydaje mi się, że akt małżeński nie zakłada zawsze i nieodwołalnie aktu miłosnego. Samo małżeństwo nie stanowi miłości.

Kolejne mgliste tłumaczenie. Jest mi obojętne jak zarodkowi, i mówię w swoim zarodkowym imieniu, czy moi rodzice się kochali podczas robienia mnie, czy tylko uprawiali seks. Bardziej mnie interesuje, czy się kochali mając mnie, i czy kochali mnie.

[sądzony]

No tu już troszkę przesadziłeś. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że odebrano mi prawo do nieistnienia lub posiadania pradziadów którzy nie zerwali owocu z zakazanego drzewa. Chyba, że czegoś nie rozumiem

Pierwszej części nie rozumiem.

Chodzi mi o to czy mogę mieć prawo, żądać prawa, czy można mi je odebrać w momencie gdy nie istnieje. Koleżanka (ateistka, apostatka) oskarżała rodziców o to, że ją ochrzcili (odebrali jej jakieś prawo), ja nie raz oskarżałem rodziców, że mnie zrodzili (odebrali mi jakieś prawo) - uważam to za absurd. Nie rozumiem więc jak można odebrać prawo komuś kogo jeszcze nie ma.

W sensie rozumiem idee, ale nie wiem, bo równie dobrze można powiedzieć, że in vitro jest daniem prawa do życia.

Dodano po 9 minutach 56 sekundach:

Kolejne mgliste tłumaczenie. Jest mi obojętne jak zarodkowi, i mówię w swoim zarodkowym imieniu, czy moi rodzice się kochali podczas robienia mnie, czy tylko uprawiali seks. Bardziej mnie interesuje, czy się kochali mając mnie, i czy kochali mnie.

Z punktu widzenia psychologii rozwojowej rozciągniętej w moim umyśle do granic paradoksu dość istotnym jest czy było to doświadczenie mistyczne w obecności Boga, zbliżenie pełne ludzkiej miłości i zjednoczenia, zaspokojenie przyjemności jednej ze stron w spełnieniu małżeńskiego obowiązku, seks po pijaku w piwnicy na powrocie z imprezy czy gwałt małżeński.

Uważam, że tak jak każda chwila w życiu prenatalnym płodu jest bardzo istotna, tak i "warunki" poczęcia są ważne.

A zatem, z hiperparadoksalnego punktu widzenia in vitro nie jest szczęśliwym rozwiązaniem poczęcia. A więc chyba @Tek de Cart chyba masz rację, że w jakiś sposób można nazwać to "zabraniem możliwości do powstania w wyniku miłosnego aktu rodziców" o ile taka możliwość istnieje. Wierząc we wszechmoc Boga założyć należy, że istnieje.

[Arek]

Czy głupotę da się rozkminić? Tak, tylko przez grzech, który jest narzędziem głupoty. Jeśli ktoś trwa w grzechu, głupota nie odpuszcza. Wiele wypowiedzi na tym forum jest szaleństwem głupoty.

[CiekawaXO]

Nie uważam aby zarodkowi robiło to różnice.
I nie mówię o łamaniu prawa jak gwałt.
Te analogie...tragedia.

[sądzony]

tu było coś niefajnego

[CiekawaXO]

Zaraz dojdziemy do wniosków, błędnych, że zarodek z miłości poczęty a nie IV ma lepszy start albo lepsze przymioty duchowe, bo był otoczony boską małżeńską jednością w trakcie zapłodnienia. Niech ta rozmowa nie idzie tą drogą...

[sądzony]

Zaraz dojdziemy do wniosków, błędnych, że zarodek z miłości poczęty a nie IV ma lepszy start albo lepsze przymioty duchowe, bo był otoczony boską małżeńską jednością w trakcie zapłodnienia. Niech ta rozmowa nie idzie tą drogą...

No najlepiej jakby w ogóle był z Ducha

[Andej]

Kościół naucza, że przekazywanie życia powinno mieć miejsce we właściwym, ludzkim kontekście aktu małżeńskiego. Dlaczego? Bo to odpowiada godności osób. Dlaczego? Bo są w tym akcie (lub powinny być) wszystkie elementy. Żeby niektóre wyliczyć: miłość małżeńska, zjednoczenie osób w akcie małżeńskim przy otwartości na dar życia, wyłączność tego aktu, jego naturalność, czyli podążanie za planem Stwórcy i podporządkowanie się mu, w przeciwieństwie do sztucznego oderwania prokreacji od aktu małżeńskiego i techniczna nim manipulacja. To wynika z wizji i etyki seksualnej Kościoła, która opiera się na Biblii i Tradycji. To jest najlepsza droga. Inne są mniej lub bardziej nieoptymalne, mające pewne braki. Można powiedzieć, że grzeszne.

Jak to @Andej rozumiesz?

Być może kwestią dyskusyjną jest, które elementy są niezbędne i ważniejsze, a które mniej ważne bądź zbędne w kontekście wzrastania ku świętości. Myślę, że wszystkie są niezbędne.

Oczywiście, ktoś może ulec i zgrzeszyć. W ten czy inny sposób wszyscy to robimy. Z różnych przyczyn. Przy naszej jednak skrusze, Bóg sobie ze wszystkim poradzi. Nie ma czegoś takiego, że dzieci z in vitro są gorsze, mniej zasługujące na miłość, czy coś w tym rodzaju.

Zastanawiam się jednak, w jaki sposób małżeństwo świadome nauczania Kościoła na temat in vitro i borykające się z trudnościami w poczęciu dziecka powinno postąpić. Na pewno poprzez te trudności małżonkowie mogliby zbliżyć się do Boga i do siebie. Modlitwa, wzajemne wsparcie, wspólne niesienie krzyża, podnoszenie się na duchu - to należy do istoty chrześcijaństwa. Choć to niewątpliwie trudne, mogłaby to być droga do uświęcenia.

Czy możesz sprecyzować pytanie? Do czego się odnosi pytanie o to jak rozumiem? Do tego co powyżej pytania? Czy poniżej? Czy może tylko tam, gdzie pytasz: Dlaczego?

[krz30]

@Andej chodzi mi o akapit powyżej.

[Andej]

Kościół naucza, że przekazywanie życia powinno mieć miejsce we właściwym, ludzkim kontekście aktu małżeńskiego. Dlaczego?

Sądzę, że dlatego, iż jest to najbardziej naturalne. Także dlatego, że wpływa to pozytywnie na trwałość związku małżeńskiego. Zapewne dlatego związek małżeński został wywyższony do sakramentu. I sake=ramentalnego uświęcania sie wzajemnego.

Bo to odpowiada godności osób. Dlaczego?

Nie wiem, dlaczego. Wydaje mi się, że każde okazywania szacunku człowiekowi odpowiada godności osób.

Bo są w tym akcie (lub powinny być) wszystkie elementy. Żeby niektóre wyliczyć: miłość małżeńska, zjednoczenie osób w akcie małżeńskim przy otwartości na dar życia, wyłączność tego aktu, jego naturalność, czyli podążanie za planem Stwórcy i podporządkowanie się mu, w przeciwieństwie do sztucznego oderwania prokreacji od aktu małżeńskiego i techniczna nim manipulacja.

Tak, powinny być. Choć nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc wyłączność tego aktu, jego naturalność. Jeśli pierwsze oznacza wierność, to jak najbardziej. A naturalność? W każdej kulturze naturalność jest inna.
Natomiast nie ma mowy o przeciwieństwie. To uzupełnienie. Sztuczne metody nie wykluczają miłości małżeńskiej, zjednoczenia osób w akcie małżeńskim przy otwartości na dar życia, wyłączności tego aktu, jego naturalności, czyli podążania za planem Stwórcy i podporządkowanie się mu.

sztucznego oderwania prokreacji od aktu małżeńskiego i techniczna nim manipulacja.

Nie słyszałem o tym, aby zapłodnienie pozaustrojowe wykluczało normalne stosunki płciowe. Ani też odrywało je od prokreacji.

To wynika z wizji i etyki seksualnej Kościoła, która opiera się na Biblii i Tradycji.

Nadinterpretacja.

To jest najlepsza droga.

Zdecydowanie, tak. Nikt tego nie podważa. Wręcz przeciwnie. Każdy uważa, że naturalne metody poczęcia są najdoskonalszym sposobem. I najwłaściwszym.

Inne są mniej lub bardziej nieoptymalne, mające pewne braki.

Niestety tak. Tak jak większość, a może wszystkie leki, zabiegi, operacje. Każda ingerencja oprócz dobrych skutków, przynosi też uboczne. I zawsze jest obarczona ryzykiem.

Można powiedzieć, że grzeszne.

Możan powiedzieć. Można napisać. Ale z uzasadnienie, o wiele trudniej. Bo nie ma jednoznacznego uzasadnienia. Nie ma konkretnych argumentów.
Nie widzę podstaw, do uznawania za grzech. Co nie znaczy, że mam pewność, że na pewno nie jest to grzeszne.

Jak to @Andej rozumiesz?

Tak, że nie ma podstaw do potępienia. Że należy zaczekać z oceną. Że należy bezwzględnie walczyć ze złem, które stało się rutyną w tej metodzie. Tj. walczyć z zabijaniem, zamrażaniem narażaniem na śmierć zarodków. Obowiązkiem każdego medyka zajmującego się tym procesem musi być dokładanie wszelkich starań o przeżycie i urodzenie się każdego zapłodnionego zarodka.