Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 249
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Quinque » 2019-10-07, 18:32

Pragnę przedstawić argument przeciw ewolucji wywodzący się z dogmatyki katolickiej

Otóż, wiemy że dogmat ten mówi o tym iż Maryja została uwolniona od wszelkiego grzechu. Wiemy też że Adam i Ewa zostali stworzeni bez grzechu. Maryja gdy objawiła się św. Bernadecie powiedziała "jam jest niepokalane poczęcie". Gdyby Adam i Ewa mieli rodziców musiałaby powiedzieć "ja jestem niepokalane poczęcie numer trzy"

Tags:

Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 799
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 118 razy
Płeć:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-10-07, 18:38

Z jej słów nawet nie wynika, że JEDYNE niepokalane poczęcie.

Z tego co mi wiadomo o dogmacie chrześcijańskimi to Jezus też jest bez grzechu tak btw.,
A mimo to nie powiedziała "ja jestem jedno z dwóch niepokalane poczęcie"


A na koniec poproszę o wytłumaczenie, dlaczego to niby miałoby przeczyć ewolucji? Bo chyba za głupią jestem na tę tezę.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 763
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 181 razy
Otrzymał podziękowań: 58 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-07, 19:36

Nie Quinqe. Calkowicie nieprawidlowy wywod.
Nie ma co to rozgryzac ... w kazdym badz razie szkoda na to czasu. Bo i w jakim celu?

Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 249
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Quinque » 2019-10-07, 19:40

Skoro jest nieprawidłowy to wskaż w czym się mylę

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6057
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 677 razy
Otrzymał podziękowań: 447 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Dezerter » 2019-10-07, 22:31

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-10-07, 19:36
Nie Quinqe. Calkowicie nieprawidlowy wywod.
Nie ma co to rozgryzac ... w kazdym badz razie szkoda na to czasu. Bo i w jakim celu?
Daruj sobie na przyszłość takie pustosłowie, - jak nie masz czasu, albo temat cię nie interesuje to nie zabieraj głosu w wątku. :!:

Ps
"Puste" posty pousuwałem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 799
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 118 razy
Płeć:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-10-08, 07:31

Nie puste. Chciałam zwrócić Quingue uwagę na to, co napisałam wyżej.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 763
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 181 razy
Otrzymał podziękowań: 58 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-08, 08:09

Dezerterze - zabranie glosu w sprawie ewidentnie mylnie pojmowanej chyba nie jest zakazane?
Ale - uzasadnianie tego jest pracochłonne: dlatego to napisałem, że Quinque błędnie rozumuje, lecz już nie chce mi sie pisać wywodów. I to jest moje normalne prawo na forum.

Chcesz sie tym zająć, to prosze bardzo - uzasadnij.
Ale nie cenzuruj w taki sposób, bo nadużyłeś kompetencji.

trzymaj sie.
Ostatnio zmieniony 2019-10-08, 08:26 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 804
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 153 razy
Otrzymał podziękowań: 84 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Praktyk » 2019-10-08, 09:18

Quinque pisze:
2019-10-07, 18:32
Pragnę przedstawić argument przeciw ewolucji wywodzący się z dogmatyki katolickiej

Otóż, wiemy że dogmat ten mówi o tym iż Maryja została uwolniona od wszelkiego grzechu. Wiemy też że Adam i Ewa zostali stworzeni bez grzechu. Maryja gdy objawiła się św. Bernadecie powiedziała "jam jest niepokalane poczęcie". Gdyby Adam i Ewa mieli rodziców musiałaby powiedzieć "ja jestem niepokalane poczęcie numer trzy"
Quinque, jakieś podrygi logiki w tym są, ale bardzo wątłe.
Żeby dało się wnioskować z twojej wypowiedzi o ewolucji to osoby w PŚ musiały by być zobowiązane do numerowania poczęć :) A nie są. Ale rozumiem, co chcesz przekazać.
Oczywiście prawidłowym rozumieniem zgodnym z KK jest, że nawet jeśli Bóg wplótł w stworzenie prawo ewolucji ( bo przecież mógł, tak jak prawo ciążenia, czy prawa termodynamiki) to nie podlega mu moment stworzenia człowieka. Który jest unikalny i oddzielony od wszystkiego innego, np w Genesis.
Ostatnio zmieniony 2019-10-08, 09:28 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 360 razy
Otrzymał podziękowań: 789 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-08, 09:52

Oczywiście prawidłowym rozumieniem zgodnym z KK jest, że nawet jeśli Bóg wplótł w stworzenie prawo ewolucji ( bo przecież mógł, tak jak prawo ciążenia, czy prawa termodynamiki) to nie podlega mu moment stworzenia człowieka.
Ryzykowne. Chyba że masz na myśli moment, w którym zwierzę powstałe w procesie ewolucji otrzymało "boskie tchnienie" tj. duszę.
Jest to oczywiście konstrukcja poprawna, ale czy naprawdę potrzebna?

Jesli przestaniemy mieć w tyle głowy "fizyczne" wyobrażenie Raju naszkicowane poetycko w Księdze Rodzaju, a skupimy się na tym, o czym mówi ta księga (godząc się na to, że nie podaje ona szczegółów "technicznych" ,bo Autor natchniony ich nie znał). W ten sposób uwalniamy swój umysł do przyjęcia pewnych podstawowych prawd wiary zawartych w tekscie.

A to, czy Raj był w ogóle na Ziemi (na to mógłby zwracać uwagę wiersz Rdz 3,23 która mówi, że w wyniku wygnania z Edenu, Adam miał uprawiać "ziemię, z której został wzięty" - to może być kraina geograficzna Ziemi, ale może też świadczyć o tym że Raj nie był na ziemi) , czy też jest to w ogóle opis rzeczywistości duchowej - to naprawdę nie jest aż takie ważne.

Podobnie grzech (który nie polegał na rwaniu owoców z czegokolwiek) - nie wiemy kiedy się wydarzył. Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
Czytając alegorię nie wolno skupiać się na niej, lecz należy kombinować co oznacza.

Inaczej - czytając tekst starosemicki "po grecku" (szukając odpowiedzi nie o znaczenie tekstu,ale na pytania gdzie, kiedy, w jaki sposób itd) będziemy się nieustannie rozbijali o pytania, ktore implikuje taki, nie zważający na uwarunkowania kulturowe, odczyt; będziemy się zastanawiali czy pierwsze zwierzęta nie umierały, czy ludzi byli przez Noem wegetarianami itd.


„Gdy [autorzy biblijni] oznajmiają nam o czymś słowami, mogą pośród nas powstać dwa rodzaje sporu: spór o to, jak naprawdę było, i spór o to, co właściwie chce powiedzieć ów pisarz. Czym innym jest zastanawianie się, jak się dokonało stworzenie, a czym innym jest badanie, co Mojżesz […] chciał powiedzieć tym, którzy mieli go czytać lub słuchać”/św Augustyn, Wyznania/

Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).

Polecam katechezę papieską z 2008 roku na ten właśnie temat: https://papiez.wiara.pl/doc/376667.Kate ... orodnego-i

Ciekawe też są eseje dominikańskie "O stworzeniu według św. Tomasza z Akwinu" - linki są tu http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... gmatyczna/

Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 804
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 153 razy
Otrzymał podziękowań: 84 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Praktyk » 2019-10-08, 10:16

Marek_Piotrowski pisze:
2019-10-08, 09:52
Oczywiście prawidłowym rozumieniem zgodnym z KK jest, że nawet jeśli Bóg wplótł w stworzenie prawo ewolucji ( bo przecież mógł, tak jak prawo ciążenia, czy prawa termodynamiki) to nie podlega mu moment stworzenia człowieka.
Ryzykowne. Chyba że masz na myśli moment, w którym zwierzę powstałe w procesie ewolucji otrzymało "boskie tchnienie" tj. duszę.
Jest to oczywiście konstrukcja poprawna, ale czy naprawdę potrzebna?
Nie postuluję, żadnych ryzykownych stwierdzeń :) Jedynie to, że jeśli badając archeologicznie ziemię widzimy, że zwierzęta na przestrzeni dziejów zmieniały się, były jakieś ryby pierwotne, dinozaury itd... I, że z czasem formy stawały się coraz doskonalsze, aż powstały małpy i to co mamy dzisiaj to trzeba te obserwacje jakoś pożenić z piątym i szóstym dniem stworzenia z PŚ.
Poprawnym jest pożenienie tego tak, że całe 3 miliardy (około) lat ewolucji natury jest piątym i szóstym dniem stworzenia. Że Bóg tworzył istnienie nie na zasadzie rozbłysku z którego wszystko powstało gotowe tylko w sposób ciągły od zera.
Na sposób ciągły wygląda to oczywiście tylko z naszej perspektywy jako obserwatorów osadzonych w czasie. Z Jego perspektywy jest to zapewne proces momentalny.
Czy jest to konstrukcja potrzebna ? Nie jest potrzebna jeśli chce się odrzucać ewolucję na zasadzie "bo tak". Ale jeśli jest zaobserwowana, to trzeba jakoś ją wpleść w naszą wiarę. Zmniejsza to granicę między nauką a wiarą.
Jeśli ktoś w rozmowie stawia dowody na ewolucję jako coś co ma obalić wiarę, to łatwiej mu wyjaśnić jak to się jedno z drugim może łączyć, niż powiedzieć. "Nie masz racji, Biblia ma rację".

Dla jasności. Uważam, że człowiek nie powstał z małpy. Powstał podobny do małpy w odrębnym akcie stworzenia przez Boga. Dla mnie człowiek nie podlega ewolucji ciągłej ze zwierząt. Podlega pewnie jakiejś swojej własnej jako gatunek.
Marek_Piotrowski pisze:
2019-10-08, 09:52

Jesli przestaniemy mieć w tyle głowy "fizyczne" wyobrażenie Raju naszkicowane poetycko w Księdze Rodzaju, a skupimy się na tym, o czym mówi ta księga (godząc się na to, że nie podaje ona szczegółów "technicznych" ,bo Autor natchniony ich nie znał). W ten sposób uwalniamy swój umysł do przyjęcia pewnych podstawowych prawd wiary zawartych w tekscie.

A to, czy Raj był w ogóle na Ziemi (na to mógłby zwracać uwagę wiersz Rdz 3,23 która mówi, że w wyniku wygnania z Edenu, Adam miał uprawiać "ziemię, z której został wzięty" - to może być kraina geograficzna Ziemi, ale może też świadczyć o tym że Raj nie był na ziemi) , czy też jest to w ogóle opis rzeczywistości duchowej - to naprawdę nie jest aż takie ważne.

Podobnie grzech (który nie polegał na rwaniu owoców z czegokolwiek) - nie wiemy kiedy się wydarzył. Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
Czytając alegorię nie wolno skupiać się na niej, lecz należy kombinować co oznacza.

Inaczej - czytając tekst starosemicki "po grecku" (szukając odpowiedzi nie o znaczenie tekstu,ale na pytania gdzie, kiedy, w jaki sposób itd) będziemy się nieustannie rozbijali o pytania, ktore implikuje taki, nie zważający na uwarunkowania kulturowe, odczyt; będziemy się zastanawiali czy pierwsze zwierzęta nie umierały, czy ludzi byli przez Noem wegetarianami itd.


„Gdy [autorzy biblijni] oznajmiają nam o czymś słowami, mogą pośród nas powstać dwa rodzaje sporu: spór o to, jak naprawdę było, i spór o to, co właściwie chce powiedzieć ów pisarz. Czym innym jest zastanawianie się, jak się dokonało stworzenie, a czym innym jest badanie, co Mojżesz […] chciał powiedzieć tym, którzy mieli go czytać lub słuchać”/św Augustyn, Wyznania/

Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).

Polecam katechezę papieską z 2008 roku na ten właśnie temat: https://papiez.wiara.pl/doc/376667.Kate ... orodnego-i

Ciekawe też są eseje dominikańskie "O stworzeniu według św. Tomasza z Akwinu" - linki są tu http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... gmatyczna/
Ciekawe rozważania, dzięki.
Ostatnio zmieniony 2019-10-08, 10:19 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 360 razy
Otrzymał podziękowań: 789 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-08, 10:21

Ależ ja sądzę, że ewolucja miała miejsce! (nie jestem specjalistą, ale wygląda na to, że to wyjaśnienie, choć posiada jeszcze sporo "dziur" jest prawdziwe).
Chodzi o to, ze owo "wplecenie" o jakim mówisz (a którego wczesne chrześcijaństwo dokonywało... nie wiedząc jeszcze nic o ewolucji) niekoniecznie powinno być robione na płaszczyźnie dosłownie pojmowanych dziejów w czasie.

Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 804
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 153 razy
Otrzymał podziękowań: 84 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Praktyk » 2019-10-08, 10:42

Marek_Piotrowski pisze:
2019-10-08, 10:21
Ależ ja sądzę, że ewolucja miała miejsce! (nie jestem specjalistą, ale wygląda na to, że to wyjaśnienie, choć posiada jeszcze sporo "dziur" jest prawdziwe).
Chodzi o to, ze owo "wplecenie" o jakim mówisz (a którego wczesne chrześcijaństwo dokonywało... nie wiedząc jeszcze nic o ewolucji) niekoniecznie powinno być robione na płaszczyźnie dosłownie pojmowanych dziejów w czasie.
Zgadzam się. ( ale nuda ;) )
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 249
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Quinque » 2019-10-08, 12:04

Temat tyczy się tego czy Adam i Ewa byli niepokalanie poczęci. Skoro mieli rodziców to musielibyć. Ergo, Maryja myliła się mówiąc "ja jestem niepokalane poczęcie"

Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 799
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 118 razy
Płeć:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-10-08, 12:13

Ja jestem kobietą-p
Na ziemi żyje >1 kobieta-q
P=1
Q=1
P^Q=1


Ja jestem jedyną kobietą na ziemi-p
P=0


Jeśli powiem:
Ja mam blond włosy, będę mówić prawdę
Jeśli powiem: na świecie są blondynki, powiem prawdę
Jeśli powiem: na świecie są blondynki i ja jestem jedną z nich, nadal będę mówić prawdę.

Jeśli w rozmowie powiem "mam na sobie zielona bluzkę", nic nie wskazuje na to, że nasz rozmówca nie ma na sobie również zielonej bluzki.

Maryja powiedziała, że jest niepokalane poczęcie.
Ale nie powiedziała, że TYLKO ONA jest niepokalane poczęcie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 360 razy
Otrzymał podziękowań: 789 razy

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-08, 13:07

Quinque pisze:
2019-10-08, 12:04
Temat tyczy się tego czy Adam i Ewa byli niepokalanie poczęci. Skoro mieli rodziców to musielibyć. Ergo, Maryja myliła się mówiąc "ja jestem niepokalane poczęcie"
Zaraz, zaraz. Co Ty rozumiesz pod "niepokalanym poczęciem"?!

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ