Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Piort W.

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Piort W. » 2022-02-15, 23:27

Quinque pisze: 2019-10-09, 11:54 Co to ma wspólnego z tematem?

Skoro Adam i Ewa byli Niepokalanie poczęci(bo nie zostali stworzeni) to niepokalane poczęcie Maryi, nie jest niczym szczególnym
Co oznaczają słowa :
1. Stworzony
2. Poczęty

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: konserwa » 2022-02-16, 20:03

Stworzony to powstaly bezposrednio z przyczyny stworczej - w tym wypadku Boga.
Poczety - to zainicjowany z przyczyny podleglej naturalnym procesoom wyniklym z praw stworczych Boga.
Poczecie moze byc z natury stworzen - czyli natura inicjuje nature; albo poczecie moze byc z natury Stworcy stworczej stwarzania - czyli Bog inicjuje/poslaniec Bozy czyli aniol inicjuje akt stworczy.

Mamy w Pismie wyrazne opisanie obu tych mozliwosci.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Pytający » 2022-02-23, 16:21

Marek_Piotrowski pisze: 2019-10-08, 17:56 Bo była wyjątkiem wśród wszystkich, przez całe dzieje od czasu wygnania z Edenu. Przyznam, że nie czaję Twoich obiekcji :)
Ja tylko pytam.
Na jakiej podstawie można stanowczo stwierdzić, że: "była wyjątkiem wśród wszystkich, przez całe dzieje, od czasu" buntu pierwszych ludzi?
Wyjątkowe zapewne trzeba uznać, żezanim się zeszli, była brzemiennaMat.1:18 patrz. Łuk.1:34-35
I mamy miejsca, które przedstawiają prawdę o tym, że "pocznie i porodzi syna". I niemożliwe jej się to wydawało w obliczu prawdy, żenie znam mężaŁuk.1:34skoro nie obcowałam z mężczyzną
I jest to zapewne: "wyjątkiem wśród wszystkich".
W dyskusji idzie o możliwości nieodziedziczenia grzechu w obliczu dogmatu o "niepokalanym poczęciu". Jeśli jednak mamy do czynienia w tym przypadku z wyjątkowym wyjątkiem. To z których zapowiedzi starotestamentowych, lub wypowiedzi nowotestamentowych wynika, że podany przypadek "niepokalanego poczęcia w tym "wyjątkowym" przypadku, będzie miał miejsce, czy że miał miejsce?
Ostatnio zmieniony 2022-02-23, 16:24 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-23, 16:43

Bóg mówił do Mojżesza:
„Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.”/Wj 33,20b/
Gdyby Maryja posiadała „grzeszne” ciało, zostałaby spopielona Chwałą Pańską w chwili poczęcia Jezusa. Tylko niepokalanie poczęta Maryja mogła nosić pod swym sercem Prawdziwego Boga . Przecież nie chodzi tu nawet o Jego oglądanie, ale o użycie jej ciała aby przyoblec odwieczne Słowo Boże w ciało doczesne! Czy ktoś obdarzony grzeszną naturą mógłby tę rolę wypełnić i przy tym nie zginąć?
Żyjący w IV wieku św. Efraim Syryjczyk wyraził tę Prawdę w następujący sposób:
„Mario, ty jesteś gorejącym krzewem Mojżesza: masz w sobie ogień [tzn. Wcielone Słowo Boże], ale się nie spalasz!”.

Wyznanie Prawdy o Niepokalanym Poczęciu (podobnie jak dogmat o Bogurodzicy) wychodzi od wiary w to iż Jezus jest prawdziwym, wszechmogącym Bogiem.

Arka Przymierza
„Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.”/Łk 1,35/
Człowiek współczesny nie do końca zdaje sobie sprawę czym była Arka Przymierza. Widzimy w niej głównie ozdobną skrzynię w której przechowywano tablice Prawa.
Tymczasem Arka była czymś daleko więcej: przebywała w niej „chwała Pańska”.
Całe rozdziały Księgi Kapłańskiej zajmuje opis oczyszczeń jakim synowie Aarona musieli się poddać by móc złożyć ofiarę w Namiocie Spotkania.
Nikt – prócz lewitów - nie mógł dotknąć Arki (nawet w dobrej wierze):
Oto fragment mówiący o Arce Przymierza, który ojcowie Kościoła uważali za wskazanie na nienaruszalność Maryi:
„Gdy przybyli na klepisko Kidona, Uzza wyciągnął rękę, aby podtrzymać Arkę, ponieważ woły szarpnęły. Gniew Boży zapłonął przeciwko Uzzie i poraził go za to, że dotknął ręką Arki, i umarł tam przed Bogiem.”/1 Krn 13,9-10)
Maryja jest typem Arki Przymierza – przez dziewięć miesięcy nosiła w sobie samego Boga (podczas gdy w Arce przebywała tylko Jego chwała) .
Jest też także szereg innych podobieństw, np. chwała Pańska napełniająca Przybytek (Wj 40, 34- 35 => Łk 1,25,
W tej sytuacji dla Józefa – jako wierzącego i praktykującego Żyda – łono Maryi było miejscem świętszym niż „Święte Świętych” w Świątyni Jerozolimskiej (miejsca gdzie kapłan wchodził tylko raz do roku).
Ostatnio zmieniony 2022-02-23, 16:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Pytający » 2022-02-23, 18:39

Dziękuję za odpowiedź.p.Marku.
Wydaje mi się jednak, że nie zrozumiał p. mojego pytania. Ja nie pytam o wnioski płynące z... Chciałbym wiedzieć, czy istnieją zapowiedzi starotestamentowe wskazujące na "niepokalane poczęcie". Tak jak wskazywały na urodzenie "z panny". patrz. Izaj.7:14
Można jak np. uczynił Zenon Kosidowski poddać w wątpliwość, czy idzie o "pannę", czy "dziewicę". Mamy jednak wyraźne proroctwo o...
Znam wypowiedź z Wyj.33:20 I myśl, że nikt z ludzi nie pozostanie żywym, gdy... W wer.20 czytamy: "gdyż człowiek nie może mnie ujrzeć". Nigdzie podczas zapowiedzi narodzin nie czytamy, żeby doszło do widzenia z samym...
Czytamy, że przybył do niej posłaniec z nieba.więc anioł wszedł do niejŁuk.1:30
Podobnie było w przypadku sprawującego sprawującego w porządku jego zmiany kapłanaukazał mu się aniołŁuk.1:11-12
Ja chciałbym wiedzieć, czy istnieją wersety, które wskazywały, na "niepokalane poczęcie", jak wskazują na "urodzenie z dziewicy"?
Nie pytam o wnioski. Nie pytam o interpretacje. Nie pytam o porównania.
Pytam, czy istnieją wersety, wskazujące, na "niepokalane jej poczęcie", czy istniały zapowiedzi o jej niepokalanym poczęciu, jak np. wskazują na jej brzemienność pomimo..., ze nie obcowała z mężczyzną.
Jak istnieją, proszę podać. Jak nie, rozumiem, że pozostają nam jedynie, z pewnych danych, pewne wnioski.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: konserwa » 2022-02-23, 22:13

Proponuje pytajacy wykonac nastepujace posuniecie:
wpisz w google tremat "Niepokalane poczecie w swietle Biblii " ... i masz czytania i rozmyslania i przekierowywania na wiele dlugich dni i nocy.
A reszta zalezy juz od Twej woli poznania zagadnienia.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-23, 22:17

Pytający pisze: 2022-02-23, 18:39 Dziękuję za odpowiedź.p.Marku.
Wydaje mi się jednak, że nie zrozumiał p. mojego pytania. Ja nie pytam o wnioski płynące z... Chciałbym wiedzieć, czy istnieją zapowiedzi starotestamentowe wskazujące na "niepokalane poczęcie". Tak jak wskazywały na urodzenie "z panny". patrz. Izaj.7:14
Można jak np. uczynił Zenon Kosidowski poddać w wątpliwość, czy idzie o "pannę", czy "dziewicę". Mamy jednak wyraźne proroctwo o...
Znam wypowiedź z Wyj.33:20 I myśl, że nikt z ludzi nie pozostanie żywym, gdy... W wer.20 czytamy: "gdyż człowiek nie może mnie ujrzeć". Nigdzie podczas zapowiedzi narodzin nie czytamy, żeby doszło do widzenia z samym...
Czytamy, że przybył do niej posłaniec z nieba.więc anioł wszedł do niejŁuk.1:30
Maryja nosiła Boga w łonie.
Ja chciałbym wiedzieć, czy istnieją wersety, które wskazywały, na "niepokalane poczęcie", jak wskazują na "urodzenie z dziewicy"?
Starotestamentowe raczej nie.
Nie pytam o wnioski.
A to szkoda, że wnioski z Biblii Cię nie interesują.
Bowiem Biblia nie została pomyślana jako katalog dogmatyczny.
Pytam, czy istnieją wersety, wskazujące, na "niepokalane jej poczęcie", czy istniały zapowiedzi o jej niepokalanym poczęciu, jak np. wskazują na jej brzemienność pomimo..., ze nie obcowała z mężczyzną.
Jak istnieją, proszę podać. Jak nie, rozumiem, że pozostają nam jedynie, z pewnych danych, pewne wnioski.
Tak, dobrze piszesz, te wnioski są rzeczywiście pewne.
Nie mówiąc już o tym, że uznaję całą Tradycję Kościoła, a nie tylko jej część zapisaną w Biblii.

Szerokie omówienie tego dogmatu wraz z przesłankami starotestamentowymi znajdziesz w książce "MARYJA - NIE BEZ IZRAELA" (Za Gerhard Lohfink, Ludwig Weimer)
Ostatnio zmieniony 2022-02-23, 22:53 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Piort W.

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Piort W. » 2022-03-04, 10:34

Żyjący w IV wieku św. Efraim Syryjczyk wyraził tę Prawdę w następujący sposób:
„Mario, ty jesteś gorejącym krzewem Mojżesza: masz w sobie ogień [tzn. Wcielone Słowo Boże], ale się nie spalasz!”.

Wyznanie Prawdy o Niepokalanym Poczęciu (podobnie jak dogmat o Bogurodzicy) wychodzi od wiary w to iż Jezus jest prawdziwym, wszechmogącym Bogiem.
W biblii KK wyraznie pisze , że w krzewie gorejącym ukazał się ANIOŁ . Dzieje Apostolskie 7:30

,, ...  „Kiedy upłynęło czterdzieści lat, ukazał mu się anioł w ognistym płomieniu ciernistego krzewu na pustkowiu góry Synaj ... ,,

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-04, 10:48

św. Efraim Syryjczyk nie pisał, że Maryja się w krzaku ukazała, tylko że jest gorejącym krzakiem (zresztą w przenośni).
Jak chcesz się czepiać, to przynajmniej czytaj uważnie ;)

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Dogmat o niepokalanym poczęciu a ewolucja

Post autor: Jozek » 2022-03-04, 10:50

Piotr, a czytales dalej, czy przelozeni zabronili ci?

"30 Po czterdziestu latach ukazał mu się na pustyni góry Synaj anioł Pański w płomieniu ognistego krzaka. 31 Zobaczywszy [go] Mojżesz podziwiał ten widok, lecz kiedy podszedł bliżej, aby się przyjrzeć, rozległ się głos Pana: 32 "Jam jest Bóg twoich przodków, Bóg Abrahama i Izaaka, i Jakuba". Przeraził się Mojżesz i nie śmiał patrzeć. 33 "Zdejm sandały z nóg - powiedział do niego Pan - bo miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą. 34 Długo patrzyłem na ucisk ludu mego w Egipcie i wysłuchałem jego westchnień, i zstąpiłem, aby ich wyzwolić. Przyjdź, poślę cię teraz do Egiptu"."
Ostatnio zmieniony 2022-03-04, 10:54 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ