Dezerter pisze: ↑2019-11-11, 22:15
Marku, to ja jestem w Odnowie, a nie ty. Napisałem jak jest co i w jakim natężeniu występuje - nie będę się powtarzał.
Kiepski - i dośc rozpaczliwy - "argument". Ale jak chcesz się tak bawić, to i ja powiem: Jesteś w jakiejś-tam konkretnej wspólnocie. Ja badam i opisuję aktywnie Odnowę od lat dwudziestu.
Parham przekazał tę pseudosukcesję Seymourowi, potem ich uczniowie dalej (jest to dość dobrze opisane w literaturze). Ruch charyzmatyczny został przeniesiony do Kościoła katolickiego za sprawą dwu wykładowców z katolickiego uniwersytetu Duquesne w Pittsburghu, którzy zafascynowali się książką "Krzyż i sztylet" Dawida Wilkersona . Nawiązali kontakt z zielonoświątkowcami i poczęli chodzić na ich spotkania, przyjęli także „chrzest w Duchu Świętym” (właśnie tę pseudosukcesję).
Nawet jeśli pominąć - niepomijalny - fakt, iż w świetle obowiązującego wówczas KPK zrobili to wbrew jasnemu stanowisku Kościoła, zabraniającego wówczas kategorycznie (pod grzechem ciężkim!) katolikom uczestnictwa w obrzędach niekatolickich (nie mówiąc już o przyjmowaniu podobnych "namaszczeń"), był to akt przekazania swoistej parodii sukcesji (zielonoświątkowcy – czterej wykładowcy ).
----
W (obowiązującym wówczas!) Kodeksie Prawa Kanonicznego z 1917 roku uczestnictwo w obrzędach niekatolickich (communicatio in sacris) było jednym z najcięższych grzechów, zagrożonym ekskomuniką z powodu tego, iż pociąga za sobą uznanie herezji (Kanony 1258 i 2316):
1258 "Zakazane jest wiernym w jakikolwiek sposób czynnie uczestniczyć czyli mieć udział w niekatolickich obrzędach”
2316 "Każdy kto z własnego popędu i świadomie wspiera propagowanie herezji, albo kto uczestniczy (wbrew postanowieniom Kanonu 1258) w niekatolickich obrzędach, jest podejrzanym o herezję”
Ok zgrzeszyli o co z tego?
Sporo. Jesli "zdarzenie założycielskie" katolickiej Odnowy powstało poprzez nieposłuszeństwo Kościołowi, to można stawiać poważne pytania o to z jakiego ducha ten ruch powstał. Nie przesądzam ostatecznej odpowiedzi, ale rzecz jest wielce niepokojąca.
To (podobno) prawda, że jak potem przyprowadzili na "weekend Duquesne" swoich studentów, ci wówczas nie byli poddani nałożeniu rąk.
Niezwykle symptomatyczny jest komentarz do opisu tych zdarzeń, zawartego na portalu
www.odnowa.org: „Osoby, którzy otrzymały chrzest w Duchu Świętym pozostały
w większości w Kościele katolickim. "
Zatem dla części "napełnienie Duchem Świętym" zaowocowało wyjściem z Kościoła?
I co z tego?, bądź uczciwy i powiedz jak to się mogło stać, że po bierzmowaniu też odeszli od KK, a ilu księży odeszło?!?
i co zakwestionujesz Sakramenty i Świecenia?
Nie Dezerterze, nie ma tu analogii.
Bezpośrednim POWODEM wyjścia tych osób z Kościoła były te praktyki. To zupełnie nie to samo.
Widoczna jest swoista - na nowo uczyniona przez tych, którzy negują biblijną sukcesję kościelną - „sukcesja”. Sukcesja, pochodząca w sposób ciągły od Charlesa Parhama i ciągnąca się dziś - w ten czy inny sposób, przez Wimbera czy nie - do każdego uczestnika ruchu charyzmatycznego.
Kto z katolickiej Odnowy kwestionuje sukcesję apostolska - nazwisko proszę a osobiście mu nawtykam i nawrócę, nawet jak to ksiądz, lub biskup będzie
Tu panuje taktyka "gotowania żaby". Jesli jest druga Pięćdziesiątnica, to znaczy że jest nowy Kościół. Jeśli jest nowe namaszczenie, to jest nowa sukcesja. To jest realna rzeczywistość - pychologiczna i obawiam się że także duchowa.
W materiałach do sesji 2018 cytowałem bardzo trzeźwą wypowiedź siostry Marii Kominek OPs:
„Jeszcze istotniejsze jest to, że nałożenie rąk jest przekazywalne, jeśli można się tak wyrazić. (...)
Rozmawialiśmy o tym w kuluarach na Sesji - nie wiem czy byleś obecny, a ty Kamilu?
To jest fakt z tą pseudo sukcesją z nałożeniem rąk na ramiona dodam dla niewiedzących. Chociaż na głowę coraz powszechniej nakładają ręce księża charyzmatycy i to ludziom bez przygotowania jak na Seminarium/REO, takie masówki w kościołach.
Ale to jeden fakt
Drugi, to ten , że po przejściu Seminarium odnowy wiary/REO i tym napełnieniu Duchem - człowiek się zmienia, to działa i to bez wątpliwości na lepsze, zbliżamy się do Boga i to znacznie, jak by nam ktoś dopalacze włączył. Przedyskutowałem na ten temat godziny całe z prezbiterami, a nawet z jednym biskupem - nikt nie potrafi odpowiedzieć dlaczego ta modlitwa działa a nie widać tego po Sakramencie bierzmowania. Każdy szczery forumowicz , który to przeszedł potwierdzi, że tak się dzieje u większości (ale są tacy u których nic się nie dzieje).
Załóżmy nowy wątek i spróbujmy wspólnie, bez napinki polemicznej zastanowić się i zebrać wiedzę na temat czym może być ta sukcesja charyzmatyczna i jaki jest jej mechanizm
No widzisz, sam kwestionujesz...
Działa? A jak działa? Głównym działaniem jakie widzę, to przekonanie o działaniu. Nie stawiam końcowych tez, ale pewnie wiesz, że szatan jest w stanie zakceptować nawet spore dobro, dla jeszcze większego zła.
Efektowne, głośne działania odwracające uwagę od meritum byłyby wspaniałą taktyką
DOskonałym tego przykładem są fałszywe objawienia, np. w Oławie czy Garandabal.
Wcale nie jestem pewien czy "owoce" globalne Odnowy są dodatnie.
Można by długo pisać - niektóre rzeczy juz zresztą pisałem - ale na przykład zastanawiam się dlaczego zatem niemal 120 letnie, ponoć intensywne owładnięcie Duchem Świętym nie zaprowadziło zielonoświątkowców do największych darów Bożych i najpewniejszych kanałów Łaski: Kościoła i sakramentów (a przede wszystkim Eucharystii )? Dlaczego zdaje się prowadzić ich w dokładnie odwrotnym kierunku?
Mało tego: dlaczego powoduje, że i w katolickiej ewangelizacji poczęto pomijać te najważniejsze nauki?
Inne banalne pytania:
• Ilu ewangelików konwertowało na katolicyzm pod wpływem praktyk charyzmatycznych?
• Ilu katolików odeszło z Kościoła przechodząc do grup charyzmatycznych?
• Ile powstało nowych „kościołów” w łonie ruchu charyzmatycznego, w tym katolickiego?
Czy dobrym owocem przeniesienie ciężaru wiary ze sfery rozumu do sfery irracjonalnej i oparcie jej na przeżyciach religijnych? Czy znasz pojęcie "ateistypostcharyzmatycznego"?
Ile przyjęto powszechnie niekatolickiego (a więc nieprawdziwego, niechrześcijańskiego) nauczania?
Ile było zamieszania z tymi wszystkimi uzdrowieniami międzypokoleniowymi, terytorialnymi walkami duchowymi, spowiedziami furtkowymi, ile ich jest z rzekomymi darami języków, przebiegunowaniem rozumienia cierpienia i uzdrowienia, z nie-wiadomo-od kogo pochodzącymi "spoczynkami"?
=================
Jeszcze co do przekonania "o owocach" - to częste:
Kilkanaście lat temu Ron Sider (profesor Eastern Baptist Theological Seminary) przeprowadził badania porównawcze; chodziło o to, by spróbować zweryfikować czy chrześcijanie ewangelikalni, którzy głośno wyznają swoją wiarę w Jezusa i twierdzą że są – ponoć w przeciwieństwie do innych – „nawróceni” bo „wyznali Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela” postępują faktycznie inaczej niż pozostali. Innymi słowy porównywano protestantów z protestantami - tyle że jedni się obnosili z podobnymi oświadczeniami, a inni podchodzili do siebie w sposób podobny do katolików czy prawosławnych - tj. nie mieli sami o sobie aż tak wysokiego zdania. Jako kryterium wzięto rzeczy mierzalne – liczbę rozwodów, akceptację dla seksu pozamałżeńskiego, romanse.
Cóż się okazało? Otóż Ci dumni ze swojego głośno wyrażanego chrześcijaństwa nie różnili się ani trochę od innych; co gorsze, wskaźnik rozwodów był taki, jak osób niewierzących
Taka to jest wartość przekonania o owocach, gdy się ocenia samych siebie...
==================
Ponieważ ruch charyzmatyczny uważa sam siebie za przebudzeniowy, warto dokonać refleksji nad skutkami głośnych „przebudzeń” w minionych wiekach. O ile nie były one rygorystycznie kościelne (jak rewolucja św.Franciszka) właściwie zawsze wielkie ożywienie kończyło się niczym pod względem duchowym i, co gorsze, „owocowało” kolejnym rozłamem i powstaniem co najmniej jednego nowego wyznania.
Każde z nich miało się za mające "dobre owoce".
Marku, ale problemu i rozdźwięku nie ma
Papież i 100% biskupów diecezjalnych w Polsce akceptuje oficjalnie charyzmatyków rożnej maści
Owszem. Nawet więcej - Marcin ZIeliński ma znacznie większy wpływ na swojego księdza, który maił nad nim czuwać, niż odwrotnie.
I jest to rzeczywistość wielu wspólnot (sam to widziałem w moim).
Każde „wylanie” z nałożeniem rąk, po którym następują charyzmaty jest w jakiś sposób potomne wobec sylwestrowej nocy 1900 roku w Topeka, kiedy to obecnym wydawało się że „mówią językami” i piszą po chińsku.
Mamy więc niewiadomego w gruncie rzeczy pochodzenia „namaszczenie”, przekazywane w porządku władzy duchowej (czego wyrazem jest nałożenie rąk), „wyprowadzające” sukcesję (czy też jej uzurpację) poza Kościół.
Żeby było straszniej, warto dodać, że nie ma ŻADNYCH wątpliwości co do tego, że zjawiska, które owej sylwestrowej nocy 1900 roku pastor Parcham wziął za "charyzmaty" były fałszywe.
Że źle rozpoznali/zinterpretowali/rozeznali działanie Ducha, to jeszcze nie znaczy, że to nie jest od Boga.Może to Boży plan?
Przeciwnie. Postawowym znakiem bożego działania jest to, że jest PRAWDZIWE. Jesli jest fałszywe, nie pochodzi od Niego.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że powyższa próba tłumaczenia tego faktu na zasadzie "a może to Boży plan" jest typową manipulacją sekty.
Nie sadzisz, że gdyby nie "cuda" dziejące się w Odnowie i ta otoczka mocy z Wysoka, to kościoły by świeciły pustkami i nie byłoby milionów nawróconych ludzi na świecie? Kto by ewangelizował na Przystanku Jezus, tą zagubiona młodzież?
Nie, nie sądzę. Jest wiele rzeczywistości w Kościele, i losy ewangelizacji nie zależą od świecidełek - zwłaszcza świecidełek fałszywych.
Pamiętasz ewangelizowałem z Kryśka i Janem - oboje w Odnowie o ona na Madagaskarze na Misji z maryjnymi Oblatami, a on nawrócił się po nałożeniu rąk jako nie całkiem trzeźwy woodstockowicz.
Aby nawrócić wystarczą Bogu rózne preteksty - czasem kiepskie. Niejeden nawrócił się pod wpływem fałszywych objawień czy fałszywych nauczań - i to ani troche nie uwiarygadnia tych objawień i tych nauczań.\
Bowiem, jak pewnie wiesz, w teologii jest znana zasada, że do pozytywnej oceny potrzeba pełnej prawdziwości środków, przekazu itd. Do negatywnej wystarczy negatywna ocena jednego z tych rzeczy.
Wiem, że tego tekstu nie lubisz, ale po owocach ja oceniam
Lubię, ale nie na zasadzie krótkotrwałych i jednostkowych przykładów. Co zresztą zostało wprost powiedziane przez krd Suesensa:
„Nie można przypisywać ich nieuchronnie wpływowi szczególnego dotknięcia Ducha. Nawet, jeśli modlitwy i religijne gesty «zdobią» i «przyoblekają» stosowaną grę ludzkich środków, integralne rozeznanie duchowe nie może wyłączać analizy całego kontekstu ludzkiego”
Jeszcze dobitniej wyraził to bp. Czaja:
„Mamy do czynienia z procesem, który jest bardzo trudny do uchwycenia i zdiagnozowania. Znamionuje go rozwój czegoś pośredniego między pszenicą a kąkolem. Niepostrzeżenie dochodzi do zmutowania tożsamości poszczególnych jednostek i konkretnych wspólnot w tradycyjnych Kościołach chrześcijańskich, a gorzkie tego owoce nie są nam jeszcze znane. Nie da się więc zastosować zasady: „po owocach poznacie ich” i wydać jednoznaczną opinię. Zadanie nie jest łatwe do wykonania nawet wówczas, gdy już widać zły wpływ przenikania zmutowanych treści do naszych serc i wspólnot”/Bp Andrzej Czaja/
Zadaj sobie pytanie, kto by był na Sesji, kto by był Apologetą, gdyby nie miał przeszłości charyzmatycznej
Jesli idzie o mnie, byłem nim już wcześniej (choć moje zainteresowanie miało więcej wspólnego z polemiką ze Świadkami Jehowy i protestantami - to drugie mi zostalo). Oczywiście zintesyfikowałem swoją aktywność, gdy dostrzegłem wypaczenia w Koinonii Jan Chrzciciel. Tyle, że mówić że to zasługa charyzmatyzmu (skoro chodziło o jego wypaczenia) to przegięcie. Nie porównując się z o.Maksymilianem; Kolbe dostał bardzo silny impuls do działania widząc w Rzymie manifestujacych masonów - satanistów. Czy z tego wyciagniemy wniosek, że dzieła świętego zawdzięczamy masonom?
Nie było by tego wątku i tego FORUM , gdybym nie czuł prowadzenia Duchem świętym te kilka lat temu.
ALeż byłby. Na innym forum. A może nawet stworzyłbyś je działając gdzie indziej.