Eden w wehikule czasu
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Eden w wehikule czasu
Haha... hehe... ja już chcę wyciszyć wątek zbawienia, bo z @Andej to się nie dogadam (za dużo filozofii w jego wypowiedziach; ja lubię konkrety, a on hen, w obłokach... wysoko... już go nie widzę... to i nie wiadomo już o czym mowa...).Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-05, 11:43 Zgubiłem sie: o co się właściwie spieracie? Jakie są stanowiska stron?
Jutro/pojutrze wrócę do moich pytań, jakimi zakończyłem pierwszy tu wpis, to się może nowy wątek pojawi, zanim ruszę w dalszą drogę moim "wehikułem czasu"...
Tymczasem ładuję jego baterie!
Re: Eden w wehikule czasu
Kończąc 1-szą obserwację, od której zacząłem moją "podróż w czasie" (dotyczącą ap. Pawła; szczególnie podczas jego obecności w Atenach: Dz 17), zadałem 4 pytania.
Jedno z nich - (nr 3) - znalazło obszerną odpowiedź; ale myślę, że warto pozostałe też "wziąć na warsztat".
Zatem oto pierwsze z nich:
Czemu Zmartwychwstały Chrystus wybrał Szawła z Tarsu, aby mu się objawić, i zlecić mu szczególną misję w ówczesnym świecie?
Uważam, że powody mogły być następujące:
a) Szaweł bo prężnym, gorliwym mężczyzną, który jak się czegoś podejmował, to wkładał w to całe serce; takiego gorliwca należało właściwie ukierunkować, a pożytek z niego będzie duży...
No i tak się stało: całą energię, jaką wcześniej Szaweł używał na zwalczanie chrześcijan, po nawróceniu używał, aby głosić prawdę o Chrystusie!
Takiego człowieka było potrzeba na ten czas! Jezus wybrał "zapaleńca"... ukierunkował go... a owoce tego mamy po dziś dzień w postaci tego wszystkiego, co pozostawił po sobie Paweł z Tarsu (już nie Szaweł).
b) znaczenie w tym wyborze mogło mieć i to, że Szaweł był wyśmienicie wykształconym na owe czasy człowiekiem. Był znawcą - jako faryzeusz - hebrajskich Pism, ale nie była mu obca też np. grecka literatura (co pokazał przemawiając do Greków na Areopagu).
Generalnie na plus działała u niego ta elokwencja, erudycja pomocna w kontaktach z wielkimi i małymi w tamtych czasach...
c) ........... a tu wolne miejsce, aby ewentualnie dodać coś, co by uzupełniło moją wypowiedź.............
Zadałem jeszcze uzupełniające pytanie w tym punkcie:
Ale czy był bezwolnym narzędziem w ręku Chrystusa?!
Nie chcę monologu prowadzić, to może pozostawię tu takie niedopowiedzenie - zachęcając was do wypowiedzi (przy okazji możemy się zastanowić, czy np. Judasz miał opcję inną niż zostanie zdrajcą Jezusa?...
A też jest droga otwarta, aby przyjrzeć się nam samym: na ile my jesteśmy "samowładni", a na ile zdeterminowani czymś czy przez kogoś?...).
Zapraszam do zabierania głosu - dzielmy się tym, co wiemy; pytajmy - jak nie wiemy... Niech to będzie pożyteczna rozmowa
Jedno z nich - (nr 3) - znalazło obszerną odpowiedź; ale myślę, że warto pozostałe też "wziąć na warsztat".
Zatem oto pierwsze z nich:
- Pytania do refleksji i dyskusji:
➤ 1. Jak myślisz: Co mogło być Jezusową motywacją, że spośród ówczesnych ludzi, wybrał On akurat Szawła z Tarsu, aby objawić mu się i wezwać do realizacji Bożych celów?
Czy Szaweł mógł sprzeciwić się temu wyborowi?
Czemu Zmartwychwstały Chrystus wybrał Szawła z Tarsu, aby mu się objawić, i zlecić mu szczególną misję w ówczesnym świecie?
Uważam, że powody mogły być następujące:
a) Szaweł bo prężnym, gorliwym mężczyzną, który jak się czegoś podejmował, to wkładał w to całe serce; takiego gorliwca należało właściwie ukierunkować, a pożytek z niego będzie duży...
No i tak się stało: całą energię, jaką wcześniej Szaweł używał na zwalczanie chrześcijan, po nawróceniu używał, aby głosić prawdę o Chrystusie!
Takiego człowieka było potrzeba na ten czas! Jezus wybrał "zapaleńca"... ukierunkował go... a owoce tego mamy po dziś dzień w postaci tego wszystkiego, co pozostawił po sobie Paweł z Tarsu (już nie Szaweł).
b) znaczenie w tym wyborze mogło mieć i to, że Szaweł był wyśmienicie wykształconym na owe czasy człowiekiem. Był znawcą - jako faryzeusz - hebrajskich Pism, ale nie była mu obca też np. grecka literatura (co pokazał przemawiając do Greków na Areopagu).
Generalnie na plus działała u niego ta elokwencja, erudycja pomocna w kontaktach z wielkimi i małymi w tamtych czasach...
c) ........... a tu wolne miejsce, aby ewentualnie dodać coś, co by uzupełniło moją wypowiedź.............
Zadałem jeszcze uzupełniające pytanie w tym punkcie:
- Czy Szaweł mógł sprzeciwić się temu wyborowi?
Ale czy był bezwolnym narzędziem w ręku Chrystusa?!
Nie chcę monologu prowadzić, to może pozostawię tu takie niedopowiedzenie - zachęcając was do wypowiedzi (przy okazji możemy się zastanowić, czy np. Judasz miał opcję inną niż zostanie zdrajcą Jezusa?...
A też jest droga otwarta, aby przyjrzeć się nam samym: na ile my jesteśmy "samowładni", a na ile zdeterminowani czymś czy przez kogoś?...).
Zapraszam do zabierania głosu - dzielmy się tym, co wiemy; pytajmy - jak nie wiemy... Niech to będzie pożyteczna rozmowa
Re: Eden w wehikule czasu
Skoro miejsce wolne, to się rozpiszę jeszcze nieco...
Jako kolejne możliwe powody tego, że Pan Jezus wybrał Szawła z Tarsu na Swego ambasadora pośród niewierzących w Niego ludzi, można by wskazać na:
- c.1) chęć ulżenia prześladowanym chrześcijanom; skoro tak dynamicznie szkodzący im człowiek, zmienił front, to doprawdy ulga wielka była to dla uczniów Jezusa (być może przyszli po Szawle następni prześladowcy; w zasadzie to wiemy, że lekko nie było im..., ale mimo wszystko warto było nawrócić Szawła na inną drogę);
- c.2) chęć - jak wiemy skuteczna - ratowania Szawła od konsekwencji tych jego poczynań dla niego samego!
Wszak prześladowanie chrześcijan=prześladowaniu Chrystusa, zatem następstwa takiego działania muszą być w perspektywie wieczności tragiczne! - stąd ja bym jeszcze i taki powód podał, że Jezus z miłości do Szawła, chciał go ratować/zbawić...
Czemu w podobny sposób Jezus nie daje ulgi np. współcześnie prześladowanym chrześcijanom?
Czemu w równie dramatyczny sposób On nie ratuje współczesnych prześladowców, którym też grozi wypicie tego "piwa", co go sobie warzą, prześladując samego Chrystusa?
Nie odpowiem na te pytania teraz; wrócę do nich przy pytaniu, jakie jeszcze nie było "na warsztacie":
- ➤ 2. Czemu tak jest, że wciąż w bardzo dużej części świata trwają, a nawet nasilają się prześladowania wyznawców Chrystusa? Skąd tylu współczesnych Szawłów z czasu przed nawróceniem?
Czy możemy jakoś pomóc prześladowanym braciom i siostrom?
Re: Eden w wehikule czasu
Udało mi się do komentarza Cię skłonić; to fajnie...
No właśnie są to tylko pytania wprowadzające do kolejnego pytania, jakie mam zamiar omówić...
Wczułem się nieco w położenie tych, co są prześladowani, ale nie są ratowani w spektakularny sposób - mogą takie pytania sobie, innym, zadawać, prawda?...
Oto te pytania:
- Czemu w podobny sposób Jezus nie daje ulgi np. współcześnie prześladowanym chrześcijanom?
Czemu w równie dramatyczny sposób On nie ratuje współczesnych prześladowców, którym też grozi wypicie tego "piwa", co go sobie warzą, prześladując samego Chrystusa?
Moja jest taka:
Wierzę, że Jezus daje ulgę, bo są tego świadectwa; a że nie trąbią o tym media, to niewielu o tym wie (ogólnie media nie interesują się smutnym losem chrześcijan; to temat przemilczany... politycznie niepoprawny...).
Wierzę też, a nawet wiem - bo są świadectwa - że współcześni prześladowcy stają się naśladowcami Jezusa; często obserwując tych, co mężnie przechodzą przez cierpienia, jakie oni im zadają/zadawali...
Zatem to słowo "Czemu..." w moich pytaniach nie jest absolutną prawdą; nie jest tak, że Jezus/Bóg jest obojętny na los prześladowanych, oraz na położenie prześladowców!
My po prostu mało wiemy z tego, co się dzieje; ale się dzieje!
No to pora jeszcze do tego pytania się odnieść:
- ➤ 2. Czemu tak jest, że wciąż w bardzo dużej części świata trwają, a nawet nasilają się prześladowania wyznawców Chrystusa? Skąd tylu współczesnych Szawłów z czasu przed nawróceniem?
Czy możemy jakoś pomóc prześladowanym braciom i siostrom?
Wielu ludzi tak się poddaje wpływowi Złego, że są niczym Szaweł z Tarsu; ale chwała Bogu, że nie wszyscy do końca są jak on, a też dzięki Bogu, że On nawet ich chce ratować... - jakby przed nimi samymi...
A jak możemy/czy możemy pomagać prześladowanym?
Możemy.
Sam znam 2 organizacje, co służą pomocą, a też ją umożliwiają tym, co by chcieli pomagać (np. ofiarując pieniądze; modląc się).
https://www.youtube.com/channel/UCB2oM8 ... IZnr572_mw ///////// https://www.gpch.pl -->> Głos Prześladowanych Chrześcijan
https://www.opendoors.pl ////////// https://www.youtube.com/channel/UCbDbsH ... h-4htM2dvA -->> Open Dooors
Może ktoś jeszcze coś dopowie?...
Bo pozostało jeszcze jedno pytanie z tej puli, jaką zadałem, kończąc pierwszą obserwację z mojego wehikułu czasu...
Re: Eden w wehikule czasu
Skoro pozostało, to nie wypada go tak bez odpowiedzi (próby chociaż) zostawić, prawda...
Przypomnę to pytanie:
- ➤ 4. Czy w wieczności - do której jesteśmy zaproszeni dzięki życiu, śmierci, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa - zbawieni będą realnie odczuwać upływ czasu?
Niektórzy mówią, że tam czasu nie będzie - czy mogą mieć rację?
Tak naprawdę, to dopiero będący tam, poznają pełną prawdę co do czasu; ja tylko się odwołam do czegoś, co mi daje podstawy, aby mieć inne zdanie (które nie jest żadnym "dogmatem").
Oto co czytamy w opisie Nowego Jeruzalem:
- Ap 22:1-2 pau
(1) Anioł pokazał mi też rzekę wody życia, przejrzystej jak kryształ, która wypływa od tronu Boga i Baranka.
(2) Na środku placu miasta, pomiędzy brzegami rzeki rośnie drzewo życia rodzące owoce dwanaście razy. Wydaje ono owoc co miesiąc, a jego liście służą narodom jako lekarstwo.
Bo mi przypomina rok z 12 miesiącami...
Zatem albo zupełnie słowa Jana trzeba "odczasowić", albo uznać (przynajmniej do chwili opisanej przez niego) za aluzję do tego, że zbawieni nie będą w jakieś bezczasowej wieczności, ale że jakiś czas tam będzie z nimi obecny...
Co o tym myślicie?
[pobocznym tematem może być zastanowienie się, o co chodzi z tymi liśćmi drzewa życia, co mają służyć "narodom jako lekarstwo"; inny przekład: "służą do uzdrawiania narodów"...?]
Re: Eden w wehikule czasu
Ten obraz "drzew z 12-krotnym owocowaniem" jest najoczywistym przeslaniem pelnej niebianskiej obfitosci. I nie ma nic wspolnego z datowaniem ( ani z "europocentrycznym sposobem rozumowania". Jest to semityzm.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Eden w wehikule czasu
Biserica ma rację; oczywiście nie można wysnuwać wniosków na temat czasu z ilustracji, mających symbolizować zupełnie coś innego - w tym wypadku obfitość (w sensie: pełnię).
Nie tylko zresztą z czasu; także z przestrzeni.
Warto spojrzeć na ciało Jezusa po zmartwychwstaniu - z jednej strony nie doświadczał On ograniczeń (np. mógł przyjść mimo drzwi zamkniętych J 20,19-27 czy nagle zmieniać miejsce przebywania Łk 24,15-31) a z drugiej strony nie był "duchem" mógł jeść i można było Go dotknąć (np. Łk 24,36-46), sam tez mógł coś komuś podać (np. J 21,9-13)
Nie całkiem tak. Nie tyle chodzi o "bezczasową rzeczywistość" , co o brak ograniczeń wynikających z czasu.Chyba każdy zetknął się ze zdaniem, że w wieczności to czasu żadnego nie będzie; że to taka bezczasowa rzeczywistość będzie...
Nie tylko zresztą z czasu; także z przestrzeni.
Warto spojrzeć na ciało Jezusa po zmartwychwstaniu - z jednej strony nie doświadczał On ograniczeń (np. mógł przyjść mimo drzwi zamkniętych J 20,19-27 czy nagle zmieniać miejsce przebywania Łk 24,15-31) a z drugiej strony nie był "duchem" mógł jeść i można było Go dotknąć (np. Łk 24,36-46), sam tez mógł coś komuś podać (np. J 21,9-13)
Re: Eden w wehikule czasu
Dziękuję za wypowiedzi @Biserica Dumnezeu i @Marek_Piotrowski
Postępujmy wg Bożego planu zbawienia (aprobujmy go wiarą), a kiedyś się przekonamy jak to będzie z czasem... Zgadzam się z tym, że on nie będzie zbawionych ograniczał, ale pozostanę przy tezie (której nie dowiodę na 100%; Wy też nie zanegujecie jej w pełni), że zapis o drzewie życia i tych 12-tkach i miesiącach z nim związanych, jest prawdziwa w sensie obecności czasu - może on będzie innego rodzaju, niż ten ziemski, ale myślę, że coś z tematu czasu tam będzie...).
A co z liśćmi=lekarstwem? Można zapytać: Po co tam jakieś "uzdrawianie/leczenie" kogoś?!...
Postępujmy wg Bożego planu zbawienia (aprobujmy go wiarą), a kiedyś się przekonamy jak to będzie z czasem... Zgadzam się z tym, że on nie będzie zbawionych ograniczał, ale pozostanę przy tezie (której nie dowiodę na 100%; Wy też nie zanegujecie jej w pełni), że zapis o drzewie życia i tych 12-tkach i miesiącach z nim związanych, jest prawdziwa w sensie obecności czasu - może on będzie innego rodzaju, niż ten ziemski, ale myślę, że coś z tematu czasu tam będzie...).
A co z liśćmi=lekarstwem? Można zapytać: Po co tam jakieś "uzdrawianie/leczenie" kogoś?!...
Re: Eden w wehikule czasu
W kazdym jezyku kazdego ludu na kadym kontynencie istnieja synonimy i porownania.
U semitow rowniez.
I u lechitow i slowian rowniez.
Medrcy ( i prorocy )w czasach gdy pismo bylo trudno dostepne ( brak technologii ) wlasnie prawdy i wiary i inne przekazywali w synonimach i porownaniach. Zapadaly wowczas w pamiec i mogly byc przekazywane przez stulecia w formie niezmienionej jesli chodzi o intencje ( przekaz indukcyjny ) choc w formie roznych slow ( przekaz formalny).
Nie wiedziales o tym?
U semitow rowniez.
I u lechitow i slowian rowniez.
Medrcy ( i prorocy )w czasach gdy pismo bylo trudno dostepne ( brak technologii ) wlasnie prawdy i wiary i inne przekazywali w synonimach i porownaniach. Zapadaly wowczas w pamiec i mogly byc przekazywane przez stulecia w formie niezmienionej jesli chodzi o intencje ( przekaz indukcyjny ) choc w formie roznych slow ( przekaz formalny).
Nie wiedziales o tym?
Re: Eden w wehikule czasu
Wiedziałeś o synonimach i porównaniach...Biserica Dumnezeu pisze: ↑2020-01-10, 09:59 W kazdym jezyku kazdego ludu na kadym kontynencie istnieja synonimy i porownania.
U semitow rowniez.
I u lechitow i slowian rowniez.
Medrcy ( i prorocy )w czasach gdy pismo bylo trudno dostepne ( brak technologii ) wlasnie prawdy i wiary i inne przekazywali w synonimach i porownaniach. Zapadaly wowczas w pamiec i mogly byc przekazywane przez stulecia w formie niezmienionej jesli chodzi o intencje ( przekaz indukcyjny ) choc w formie roznych slow ( przekaz formalny).
Nie wiedziales o tym?
Nie upieram się, ale biorę pod uwagę, że można odczytać zapowiedź tego 12-krotnego owocowania w roku (dosł. "co miesiąc"), jako sygnał, że tak zupełnie to z czasem się nie pożegnamy...
Bo niby co jest złego, że czas istnieje? A gdyby tak istniał czas w wersji doskonałej, bez tych ograniczeń, jakie mamy teraz (np. brak opcji podróży w czasie), to wcale bym się nie pogniewał, aby i takiej doskonałości pośród zbawionych zaznawać...
Masz coś przeciwko temu?!
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Eden w wehikule czasu
Nie rozmawiamy o naszych preferencjach, tylko o Rzeczywistości.
Zarowno czas,jak i przestrzeń (w sumie to jedna rzecz - czasoprzestrzeń) stanowi ograniczenie.
Ciała uwielbionego ograniczenia nie dotyczą.
Zarowno czas,jak i przestrzeń (w sumie to jedna rzecz - czasoprzestrzeń) stanowi ograniczenie.
Ciała uwielbionego ograniczenia nie dotyczą.
Re: Eden w wehikule czasu
Zgoda! Zatem dla niego innego rodzaju czasoprzestrzeń może być planowana... (czy nie może?)
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Eden w wehikule czasu
Skąd to mniemanie?