Dwie uwagi na początek:
- nie gniewajcie się - wszyscy dyskutanci - że w zasadzie nie odnoszę się do stwierdzeń padających w dyskusji w tych wątkach, poza moją bezpośrednią wymianą mysli z @Hiba. Po prostu nie za bardzo jestem w stanie śledzić wszystkich "wątków dyskusji w tym wątku forum".
- nie dziw się - piszę to do Ciebie, @Hiba, reszta już zna tę moją manierę - że numeruje omawiane kwestie. To przyzwyczajenie zawodowe, nadto myśle, że ułatwia to adwersarzom odniesienie się w polemice
=======================================================================================================================
1
Hiba pisze: ↑2020-01-08, 16:20
Proszę wybaczyć ale nie zgadzam się, że rodzice płodzą dziecko z miłości do niego. Dziecko płodzą z miłości do siebie, popędu płciowego, bądź z tego jak zostali stworzeni przez Boga, do wyboru. Natomiast miłość do dziecka
rodzi się od momentu powstania/poczęcia dziecka.
Ja z kolei się nie zgadzam.
Nie wiem czy masz dzieci, ale mysmy z Marzeną pragnęli tego dziecka i zdecydowanie kochaliśmy je zanim powstało.
A co dopiero istota, która żyje w wiecznym "teraz", dla której nie istnieje różnica pomiędzy przeszłością a przyszłością.
W innym wypadku kochałby to czego jeszcze nie stworzył.
Dokładnie
@Hiba (z dokładnościa do tego, że w przypadku Boga "jeszcze" też nie ma zastosowania).
A kiedy narodziła się u niego myśl, że stworzy człowieka?
To jest właśnie ta pułapka o której pisałem - pytanie "kiedy" w stosunku do istoty ponad czasem i przestrzenią nie ma w zasadzie sensu
Czy zawsze (...)
Jak wyżej. Pytanie "czy zawsze" w stosunku do Boga nie ma sensu fizycznego (ani chyba innego).
To są problemy na które w sposób nieunikniony natrafiamy próbując rozważać i opisywac rzeczywistość całkowicie dla nas hermetyczną.
2
Hiba pisze: ↑2020-01-08, 16:20
Widzę sprzeczność w zdaniu, że Bóg jest Wszechwiedzący z podarowaniem mu wolnej woli.
Nie jestem pewien o czym mówisz; w jakim sensie? Kto miałby Mu podarować wolną wolę?
W dalszym ciągu odpowiedzi przyjmuję, że chodziło Ci o podarowanie przez Boga wolnej woli swojemu stworzeniu. Jeśli to założenie jest fałszywe, proszę skoryguj mnie.
Przykład z robotyki: tworzę robota opartego o sieci neutronowe, zatem jego decyzje co do ruchu są dowolne.
Ustawiam go blisko krawędzi stołu. Kocham swojego robota. Jeśli bym wiedział (będąc wszechwiedzącym), że robot spadnie ze stołu to zrobiłbym absolutnie wszystko z miłości do niego aby zmienić mu wcześniej program bądź nie pozwolić mu spaść i się rozbić. To jest miłość rozumiana po ludzku, którą posiadam od Boga, więc on wie jak ja pojmuję miłość. Jeśli Bóg wystawia człowieka na próbę to dla mnie subiektywnie to nie jest miłość.
Tu jest kilka zagadnień:
- Zacznę od najmniej ważnego: robot oparty o cokolwiek (nawet o sieci neuronowe) jest deterministyczny.
owszem, nie jest to determinizm algorytmiczny, jednak nadal jest to determinizm.
Napisałem ze to mało wazne, bo rozumiem co chciałeś powiedzieć, a szczegóły techniczne nie mają specjalnego znaczenia.
- Rzeczywiście, w przypadku robota takie byłoby prawidłowe - z prostego powodu; robot nie jest dla Ciebie partnerem (a mówiąc nie relacyjnie: nie jest osobą).
Nie szanujesz woli robota (której on zreszta nie ma), nie czujesz się zobowiązany do uwzględnienia tego "co robot chce". Relacja pomiędzy Tobą a robotem jest co najwyżej właścicielska, ale na pewno nie partnerska.
Nawiasem mówiąc: określenie "miłość" w stosunku do robota jest nieadekwatne; miłosc to relacja międzyosobowa. Można to najwyżej przenośnie mówić o "miłości" w takim sensie, w jakim ktoś "kocha" swój samochód albo swoją pracę.
3
Czyje samoograniczenie? Boga samoograniczenie? Jeśli jest Wszechmocny i się ogranicza to znaczy, że nie chce być dalej Wszech...
Nie całkiem. Wrócę do mojej przypowiastki z genialnym chemikiem i nie kochającą go kobietą; niechęć do jej zdeterminowania nie wynika z tego, że chemik nie chce już być genialny (wraz z wynikającymi z tego możliwościami) - po prostu, z powodów moralnych, odrzuca możliwość zastosowania owych możliwości do "przemocy" na woli ukochanej.
Bóg jest wszechmocny jesli idzie o potencjalną mozliwość - co nie oznacza, że to, jaki jest "pozwala Mu".
uczynić wszystko (innymi słowy, czy dopuści się wszystkiego). Zresztą to podobnie jak z naszymi "mocami", mimo że nie są "wszech". Jest w mojej mocy zamordować kogoś - co nie znaczy że z tego korzystam.
4
Jeśli Bóg dał człowiekowi wolną wolę to po co zrobił mu zakazy a nie zostawił w Świecie samopas, aby człowiek robił co chce? Skoro ma wolną wolę to po co robić zakazy ograniczające wolną wolę? Znalezione odpowiedzi tłumaczą to tak: że Bóg dał człowiekowi wolną wolę aby dążył do zbawienia i postępował według przykazań. Jeśli daję człowiekowi wolną wolę i tworzę zakazy to ograniczam mu wolną wolę w drodze do nieba (to niebo to też określenie metaforyczne).
Nazwa "zakazy" jest nieco myląca. Bóg po prostu poinformował (czy może ostrzegł), że grzech spowoduje okreslone skutki. Nie w sensie policyjnym (tj. nie dlatego, że Bóg za ten grzech "ukarze") tylko w sensie jak najbardziej przyczynowo-skutkowym.
Spójrzmy na Boga jak na producenta świata. To zupełnie jak z produkowaniem samochodu; wytwórca daje instrukcję usługi w której pisze: co 10 000 kilometrów trzeba wymienić olej, a na dotarciu nie przekraczać szybkości 90 km/h (przykładowo, nie gniewaj się na ewentualne nieścislości techniczne, nie za bardzo znam się na motoryzacji).
Wytwórca nie pisze tego by "ograniczyć moją wolną wolę" do robienia z moim samochodem co chcę, tylko daje mi dobrą radę. Mogę z niej skorzystać, lub nie - moja wola.
Jednak jesli nie skorzystam i silnik się z tego powodu zatrze, nie mogę mieć o to pretensji do producenta.
Z drugiej strony, zatarcie się silnika nie jest "karą" wymierzoną mi przez producenta za zlekceważenie jego "instrukcji obsługi" - jest po prostu skutkiem, przed którym ostrzegał. Samochód nie zespsuł się "za karę".
5
Podstawowe pytanie: po co ta "zabawa" w tworzenie człowieka, wolną wolę, zakazy, zbawienie? Nie łatwiej stworzyć ludzi czy anioły nie ulegające grzechom i wszystkich zbawić zamiast, skoro to jest celem?
Zauważ proszę, że tu w ogóle nie ma mowy o "zbawieniu" - bowiem istota, która nie jest wolna (jest zdeterminowana) nie jest w stanie osiągnąc stanu, którego celem jest "zbawienie". Nie jest partnerem do relacji z Bogiem.
To trochę tak, jakbyś chciał zbudować sobie (gdybyś miał takie mozliwości techniczne) androida-żonę. Idealną, nie mogącą Ci sie sprzeciwić itd. Czy to byłby odpowiedni materiał na żonę?
Przypomina mi się wypowiedź kogoś kto dał przykład na jednym z forum: "Jaki kochający rodzic chce poddać próbie swoje dziecko wystawiając je na wszelkie niebezpieczeństwa? Wyrodny rodzic!"
O "próbie" możemy tu mówić jedynie w dużym przybliżeniu. To nie jest "próba".
Po prostu niebezpieczeństwo wyboru "piekła" (czyli tak naprawdę niebezpieczeństwo odrzucenia Boga przez stworzenie) wiąże się nierozerwalnie z wolnością tegoż stworzenia. Bóg nie "sprawdza" co zrobimy. Bóg robi co może, byśmy dobrze wybrali - ale narzucić nam tego wyboru nie może (może lepiej byłoby powiedzieć, że "nie chce").
6
Wybacz, jednak kompletnie do mnie nie przemawia ta rzekoma miłość Boga, czuję się jak pionek w ustalonej przez niego grze, grze z jego zasadami, grze gdzie mam podobno wolną wolę, grze gdzie aby być zbawionym muszę się wyrzec wolnej woli i postępować tak jak On chce.
Wydaje mi się, że to niekonsekwencja; przez cały czas zgłaszasz zastrzeżenia co do istnienia wolnej woli; nawet postulujesz, by stworzenia były zdeterminowane tak,by nie mogły grzeszyć. A teraz zdajesz się narzekać na to, że boże przykazania (rady, informacje) powodują, że tracisz wolną wolę.
Jest inaczej: aby osiągnąć jakis skutek, musimy dokonać wyboru. Wybór A spowoduje jeden skutek, wybór B drugi skutek.
Banalny przykład: jeśli decyduję czy iść do kina, czy też do baru na piwo, muszę dokonac wyboru.
To, że skutkiem pójscia do kina będzie to, że nie wypiję w tym czasie piwa w barze nie jest ograniczeniem mojej wolnej woli, tylko skutkiem dokonanego wyboru.
Podobnie skutkiem pójścia do baru jest to, że w tym czasie nie oglądne filmu - nie narusza to mojej wolnej woli. Po prostu mam konsekwencję tego co wybrałem.
Zupełnie tak samo jest ze zbawieniem; jeśli wybieram pójście za tym, co Bóg mi proponuje, kształtuję siebie na podobieństwo Boga. Spowoduje to, że w momencie śmierci będę chciał być z Nim. I odwrotnie; lekceważąc Jego rady powoduję, że jest On mi coraz dalszy; w chwili śmierci odrzucę z Nim relację, bo nie będzie to dla mnie miłe, wręcz może być dla mnie niemożliwe. Podkreslam: dla mnie, nie dla Boga.
7
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-08, 17:29
Trzy (wybacz, jeśli banalne) przykłady:
- Stół
- Inny przykład - patrzę w niebo.
- Jeszcze inny przykład. Nauczono mnie teorii wzgledności.
Dziękuję za przykłady, wydaje mi się, że rozumiem twój wywód. Stół, niebo, teoria względności, fale grawitacyjne
zostały już epirycznie / doświadczalnie potwierdzone. Jeśli nie widzę bakterii swoimi zmysłami to nie znaczy że nie
istnieją.
Moje przykłady nie miały na celu dyskusji na temat dowodów na istnienie rzeczywistości Boga - ani rzeczywistośc makroświata czy makroświata. Chodziło mi o zilustrowanie faktu, że odczucia na zasadzie "nie przekonuje mnie to", "nie czuję tego", "wydaje mi się to nierzeczywiste" są bardzo mylące - zwłaszcza gdy dotycza rzeczywistości czy zjawisk, których nie doświadczamy bezpośrednio w naszej codzienności (albo co gorsze, doświadczamy ich w sposób sprzeczny z tym, co wiemy - jak w przypadku Teorii Względności).
8
Kiedyś w końcu powstały urządzenia optyczne a jarzmo źródła kilku chorób zostało zdjęte z Boga.
Wydaje mi się, że przecenia się mniemanie, iż nasi przodkowie mieli wierzyć w bezpośredni związek Boga z chorobami.
Ale, z drugiej strony, przecenia się rolę nauki w wyjasnianiu kwestii rozpoczynających się od słowa "dlaczego".
Nie dlatego, że nauka nie jest jeszcze dość zaawansowana; raczej dlatego, że
nauka się tym pytaniem po prostu nie zajmuje, leży ono poza zakresem jej zainteresowań (i kompetencji).
Już spieszę wyjasnić na przykładzie, o co mi chodzi:
Weźmy jakieś proste prawo fizyczne - np. prawo Coulomba - mówi ono że dwa ładunki oddziałują na siebie z siłą proporcjonalną do iloczynu ich ładunków i odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości. Do tego wiemy, że ładunki jednoimienne (np. dwa ładunki dodatnie) się odpychają, a różnoimenne (plus i minus) - przyciągają.
I tyle fizyka.
CZEMU tak się dzieje nie wiemy (i z fizyki się nie dowiemy). Odpowiedź "bo tak działa Prawo Coulomba" nie jest żadną odpowiedzią (z punktu widzenia pytania "dlaczego" jest mniej- więcej równoważne odpowiedzi "bo tak!"
Podobnie wiemy ze ładunki jednoimienne się odpychają, a różnoimienne przyciągają. Czemu? Nie wiemy.
Nauka i wiara odpowiadają na diametralnie różne pytania. Nauka ogranicza się do odpowiedzi na pytanie "jak" (np. coś się dzieje) oraz do opisu matematycznego (co pozwala np.ustalić siłę oddziaływania), natomiast teologia odpowiada również (a właściwie przede wszystkim) na pytanie "dlaczego?"
Teologii pytanie "jak"? nie interesuje (dlatego moim zdaniem dywagacje na podstawie Biblii o tym, czy ewolucja istniała, czy nie są zupełnie pozbawione sensu - Biblia podobnych informacji nie przynosi. Odwrotnie niż w przypadku nauk przyrodniczych, nie interesuje jej "jak", tylko "dlaczego". Mojżesz nie mógł napisać nic rozstrzygającego na temat ewolucji, bowiem Jego komoetencje w tej dziedzinie były takie, jak jego współczesnych (tj. żadne), a Bóg nie daje objawień na temat praw fizyki, biologii czy danych geograficznych.