Po co? Dlaczego?

[Eden]

@Hiba - czy zauważyłeś moją "ofertę": Czy jesteś zainteresowany, abym na Twoje główne: "Po co? Dlaczego?" odpowiedział używając zwrotu: "W celu OCZYSZCZENIA Boga"...?
Dobrze,że jesteś tu, i szukasz odp. na swoje pytania; jak się zatrzymasz na dłużej, to są nadzieje, że się coś przejaśni w tej tematyce, co Cię nurtuje...

[Hiba]

Panie Marku, w odpowiedzi na Pana dwa przedstawione zagadnienia i ich wyjaśnienia. Nie do końca one do mnie przemawiają. Jednak z całości Pana wywodu nasuwa mi się jeden wniosek (mój osobisty i bardzo subiektywny), że Bóg bawi się Światem i człowiekiem jak dzieci żołnierzykami lub kapslami w piaskownicy. Tak jak dzieci bawią się w te "złe i dobre" postaci, gdzie złe są potępione a dobre uhonorowane.

1. Bóg stworzył sobie człowieka z jakiegoś nieznanego nikomu powodu (nikt przez dlugie lata nie jest w stanie wytłumaczyć po co Bóg stworzył Świat i człowieka).

2. Po stworzeniu człowieka postanowił dać mu wolną wolę i sprawdzić, kiedy mu się podwinie noga i zejdzie na manowce. Bo gdyby Bóg zechciał aby człowiek był tylko dobry to by go takiego sworzył. Natomiast stworzył człowieka z wolną wolą więc musiał liczyć się z faktem, iż może iść z lub przeciwko Bogu.

3. Jesteśmy ludźmi stworzonymi przez Boga na jego podobieństwo i jesteśmy grzeszni, popełniamy błędy. Czy to oznacza, że Bóg będąc podobnym do nas też jest grzeszny i popełnia błędy? Jeśli zaś nie popełnia, to skąd konkretnie wiemy jak bardzo jesteśmy do Boga nie-podobni/podobni?

4. Nikt jeszcze nie wyjaśnił po co Bóg wystawił człowieka na próbę sadząc zakazany owoc? To testowanie człowieka to niejako zabawa w fabryce podczas testów urządzeń aby sprawdzić jak dobry produkt stworzyliśmy.

5. Nikt też nie wyjaśnił mi kto stworzył anioły i dał im wolną wolę, w wyniku czego jeden z nich się zbuntował. Jeśli celem Boga jest człowiek z wolną wolą to może warto stworzyć sobie anioły bez wolnej woli, posłusznie pomagające Bogu w zarządzaniu Światem?

Dodano po 3 minutach 24 sekundach:

Prośba o nie nazywanie mnie "panem". Jesteśmy tu raczej na "Ty" (chyba że mam się tak wzajemnie zwracać).

Może być per TY, też tak preferuję. Znam jednak osoby, które są przeczulone na tym punkcie albo na punkcie nazywania siebie specjalnie lub tytułowania. Nie chcę takich osób urazić a nie znając Cię, nie wiem jak dla Ciebie jest to ważne.

Pozdrawiam Cię zatem

Dodano po 2 minutach 51 sekundach:

@Hiba - czy zauważyłeś moją "ofertę": Czy jesteś zainteresowany, abym na Twoje główne: "Po co? Dlaczego?" odpowiedział używając zwrotu: "W celu OCZYSZCZENIA Boga"...?
Dobrze,że jesteś tu, i szukasz odp. na swoje pytania; jak się zatrzymasz na dłużej, to są nadzieje, że się coś przejaśni w tej tematyce, co Cię nurtuje...

Możesz śmiało odpowiadać jak uważasz, tym bardziej gdy doprowadzi to znalezienia odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.
Dziękuję za miłe przyjęcie, zaczytuję się od wczoraj w lekturę niniejszego forum.


Dodano po 18 minutach 34 sekundach:

Hibag - zadales takie oto pytanie ( jako numer 1). Podziele je na ukierunkowane zapytania:
- dlaczego Wszechmogacy Bog postanowil poswiecic swojego Syna, aby odkupic nasze grzechy?
Dobre pytanie. Od czasow pierwszych chrzescijan wciaz zadawane.
Rownie dobre jak i te: dlaczego niejedna kobieta ( w tym rowniez Twoja matka ) postanowila poswiecic swoje zdrowie, nienaruszalnosc cielesna, swoje bezpieczenstwo , a w wielu przypadkach nawet zycie - aby urodzic kogos takiego jak Ty albo ja.

Często pytania bywają odpowiedziami tym razem tak nie jest, jednak kiedyś na podobne pytanie padła odpowiedź (nie moja) "Bóg sworzył człowieka aby się rozmnażał i kochał swoje dzieci. Kto zatem stworzył Boga i nakazał mu stworzenie człowieka i aby go kochał?" Ja znam odpowiedź ale pokazuję, że porównanie jest bezzasadne.

- dlaczego ( Bog ) wybral taki sposob, a nie inny?
No wlasnie. Dlaczego Twoja ( i moja ) mama musi meczyc sie 9 miesiecy dzwigajac swoje dziecko w swoim cile i poswiecajac mu najlepsze sily witalne, na jakie potrafi jej organizm sie zdobyc? A to dziecko nawet w niejednym przypadku swoja mame potrafi po prostu zgnoic, a nawet zabic.
A bywa i tak, ze dziecko umrze zaraz po porodzie? Dlaczego taki sposob?

Oczywiście ja nie znam odpowiedzi a ich szukam na tym forum. Gdyby zgadywać to znając Biblię odpowiem "Bo Bóg tak postanowił i tak jest napisane w Piśmie". Nie widzę jednak związku porównywania Boga z matką w tym konkretnym przykładzie bo przecież Bóg nie męczył się dźwigając i nosząc dziecko przez 9 miesięcy, Bóg nie rodził/tworzył człowieka w bólach jakich matka rodzi dziecko, Bóg nie umarł przy tworzeniu żadnego człowieka".

- ( Bog ) bedac wszechmogacy moglby po prostu postanowic " od teraz wybaczam wam ludzie ".
Wybaczam wam ludzie. Fajnie. Wobec tego pozwol, ze Ciebie pobije, okradne i zgwalce Twoja mame. A potem po prostu " wybaczam wam ludzie". Wybaczysz mi tak po prostu " wybaczam wam ludzie "?

Otóż właśnie poświęcając swojego Syna, Bóg wybaczył nam grzech pierworodny dopuszczjąc do zbawienia. Zatem wybaczył nam. Czy nie lepiej by było po prostu nam wybaczyć i nie poświęcając Jezusa? Po prostu powiedzieć: OK teraz wam wybaczam.
Przypadek o którym piszesz: gwałtu, kradzieży nie podlega wybaczeniu grzechu pierworodnego i dodatkowo czyny będą osądzone w dniu ostatecznym więc w Twoim kontr-pytaniu nie ma po raz kolejny korelacji.

Dodano po 23 minutach 8 sekundach:

Znane mi są liczne wywody teologiczne. One w większości do mnie nie przemawiają gdyż opierają się na zasadzie udowadniania tezy innymi tezami, które to z kolei są przyjmowane za pewnik tudzież dygmat, paradygmat

Prawdę mówiąc w każdej nauce tak jest. Teologia jest bardzo podobna pod tym względem do geometrii; są pewne aksjomaty, a reszta to wnioski.
Tak było dawniej (św.Tomasz z Akwinu jest tu chyba najbardziej wymownym przykładem - prowadzi swój wywód "matematycznie"). Niestety w ostatnich dziesięcioleciach - nad czym ubolewam - teologia wpadła w ręce - powiedzmy umownie - humanistów i stała się mniej "ścisła". Od dawna głoszę potrzebę jej "odbicia"

Bingo! Po raz kolejny chcę podziękować za rzeczowe odniesienie się do mojego akapitu.

Dzięki Twoim słowom zbliżamy się powoli do sedna każdej wiary, iż wierzymy w pewne aksjomaty! Swoje aksjomaty posiada Chrześijaństwo, Islam, Buddyzm, Hinduizm, i wiele innych. To czy wierzymy w te aksjomaty często zostaje niejako wpojone nam z mlekiem matki i tego staramy się trzymać przez całe nasze życie.

Do mnie osobiście aksjomaty żadnej wiary (religii) nie przemawiają, tak jak nie przemawiają do mnie niektóre aksjomaty z naukowej teorii kosmosu, oraz nie przemawiają do mnie aksjomaty ludzi wierzących w UFO, itd.

Wiem, ze mogę być w błędzie i osobiście nie wykluczam, że pewne aksjomaty z którymi się nie zgadzam mogą być prawdziwe. Tak jak w błedzie mogą być muzułmanie wierząc w swojego Mahometa, tak również chrześcijanie mogą być w błędzie, itd. Przykre jest to, że często ludzie są w stanie zabić lub obrażają się jeśli ktoś nie zgadza się z ich aksjomatami i prawdami wiary.

Zadając pytania na niniejszym forum nie zamierzam nikogo prowokować a usilnie szukam odpowiedzi u osób, które znając te aksjomaty, dogmaty oraz prawdy wiary w Boga / Jezusa Chrystusa, potrafią je przystępnie i rzeczowo wyjaśnić. Na tym forum szukam tych wypowiedzi, które do mnie przemówią a może kiedyś nawet przekonają.

[Marek_Piotrowski]

1. Bóg stworzył sobie człowieka z jakiegoś nieznanego nikomu powodu (nikt przez dlugie lata nie jest w stanie wytłumaczyć po co Bóg stworzył Świat i człowieka).

Dlaczego? Ta akurat kwestia jest dość jasna: z miłości do nas. To trochę nienaturalne z naszego punktu widzenia (jako osób zyjących w czasie), ale w sumie są analogie nawet w naszym zyciu, kiedy rodzice płodzą dziecko z miłości do niego, jeszcze nie istniejącego.

2. Po stworzeniu człowieka postanowił dać mu wolną wolę i sprawdzić, kiedy mu się podwinie noga i zejdzie na manowce.

Aby to "sprawdzić" Bóg nie potrzebował czynić człowieka. On jest Wszechwiedzący.

Bo gdyby Bóg zechciał aby człowiek był tylko dobry to by go takiego sworzył.

Tylko wówczas, jeśli nie zależałoby Mu na relacji z człowiekiem; człowiek bez możliości wyboru nie byłby partnerem dla Boga.

Natomiast stworzył człowieka z wolną wolą więc musiał liczyć się z faktem, iż może iść z lub przeciwko Bogu.

Tak, z pwnością liczył się z tym faktem (co gorsze - wiedział o nim). Na tym m.in. polega jego smoograniczenie.

3. Jesteśmy ludźmi stworzonymi przez Boga na jego podobieństwo i jesteśmy grzeszni, popełniamy błędy. Czy to oznacza, że Bóg będąc podobnym do nas też jest grzeszny i popełnia błędy? Jeśli zaś nie popełnia, to skąd konkretnie wiemy jak bardzo jesteśmy do Boga nie-podobni/podobni?

Jesteśmy przede wszystkim podobni w tym, wokół czego toczy się nasza rozmowa - w tym, że jestesmy osobami, jesteśmy wolni, mamy wybór.
I to jest zasadnicze podobieństwo.
Jest jeszcze coś. Fragment o którym mówimy brzmi następująco: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę."
Czy zauważyłeś, że Bóg mówi o człowieku w liczbie pojedynczej, jednocześnie wymieniając dwie osoby?
Oczywiście zaraz nasuwa się inny fragment o małżonkach, z Ewangelii wg św.Mateusza: "(...) opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. (6) A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem.
Dziś często odczytuje się to wg klucza aktu seksualnego (i słusznie zresztą), ale znaczenie tego fragmentu znacznie wykracza ponad to. Jest to duchowy cud; nowa rzeczywistość, małżeństwo, powstałe z połączenia mężczyzny i kobiety. Jest to podobienstwo do Boga; Trójca jest jedna, a są trzy osoby boskie. Każda z nich jest Bogiem, ale i Trójca jest Bogiem. Są trzy osoby boskie, ale jest jeden Bóg - przy czym nie jest on jakąś grupą. Podobnie jak małżenstwo to nie jest grupa powstała z prostego dodania dwu osób.

Oczywiście podobieństw jest więcej - ale nie ma w nich zła. Mówi o tym zresztą explicite Pismo, wspominając o Chrystusie: "Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu."/Hbr 4,15/

4. Nikt jeszcze nie wyjaśnił po co Bóg wystawił człowieka na próbę sadząc zakazany owoc? To testowanie człowieka to niejako zabawa w fabryce podczas testów urządzeń aby sprawdzić jak dobry produkt stworzyliśmy.

Ależ Bóg niczego nie sadził! Nie interpretujmy zapisów alegorycznych jako literalnych.
Owoc z drzewa wiadomości złego i dobrego to symbol bardzo konkretnej rzeczy: a mianowicie przypisaniu sobie prawa do wyrokowania co jest dobre i złe. Nawiązywałem do tego już wcześniej; grzech polegał (i nadal polega!) na tym, że czlowiek sądzi, że lepiej niż Bóg wie, co dla niego dobre, że o tym "decyduje".
W tekście Księgi Rodzaju znajdujemy stwierdzenie o "poznaniu" dobra i zła " Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek (...) zna dobro i zło; "
Wbrew pozorom zjedzenie owocu z tego drzewa nie oznacza ze dopiero wówczas Adam i Ewa wiedzieli co jest dobre a co złe.
W starożytnej retoryce żydowskiej (i ogóle starozytnego Wschodu) "poznanie" zwykle oznacza władzę nad czymś (przetrwało to do dziś w formie zabobonnego przekonania spirytystów, że np. poznanie prawdziwego imienia ducha oznacza nad nim władzę).
Adam i Ewa wiedzieli co dobre a co złe, bo Bóg im to wcześniej powiedział (Rdz 2,16 ; Rdz 3,3). Zjedzenie owocu oznaczało uzurpację władzy nad tym co jest dobre a co złe - wbrew woli Boga.
I na tym polega Grzech Pierworodny; jest on w pewnym sensie źródłem każdego z naszych grzechów, ponieważ grzesząc robimy to samo.
Hebrajskie słowo "jada" tłumaczone na "poznać" znaczy także "decydować o czymś" czy "panować nad czymś".
Otóż oznacza to, że człowiek sam - nie oglądając się na Boga - decyduje co jest dla niego dobre a co złe. Nie wierzy już:
(a) że Bóg wie lepiej od niego co jest dla niego dobre
(b) że Bóg chce jego dobra i stąd wynikają jego polecenia

Katechizm przedstawia to w następujący sposób:
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego „przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał „być jak Bóg"262, ale „bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości264. Boją się Boga265, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.

Wydarzenia opisywane w pierwszych rozdziałach Genesis są właśnie pozatemporalne. Nie są reportażem z dzieła stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i sztafażem temporalnym dla uproszczenia. Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.

"jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego."/Pius XII, Humani Generis/

Jeśli matka piła czy paliła w czasie ciąży, dziecko rodzi się chore - ponosi konsekwencje (choć nie jest winne).
Jeśli ojciec był chory wenerycznie to samo
Jeśli przepuścił majątek w karty - podobnie

Grzech Pierworodny jest tym samym - w sferze duchowej

5. Nikt też nie wyjaśnił mi kto stworzył anioły i dał im wolną wolę, w wyniku czego jeden z nich się zbuntował.

Jak to nikt nie wyjasnił? Mówi się o tym dość często. Bóg oczywiście, bo któż by miał stworzyć?
A zbuntował się niestety nie jeden anioł. Mechanizm jest w gruncie rzeczy ten sam co u ludzi, tyle że decyzje aniołów są "doskonałe".
Oczywiście opis owego "buntu" (to słowo jest używane, ale nieadekwatne - po prostu zerwali relacje z Bogiem) jest antropomorfizacją: ale nie mamy pojęć do opisu rzeczywistości ponad czasem i przestrzenią.

Jeśli celem Boga jest człowiek z wolną wolą to może warto stworzyć sobie anioły bez wolnej woli, posłusznie pomagające Bogu w zarządzaniu Światem?

Nie, i z tego samego powodu; Bóg jest fanatykiem wolności, a aniołowie są osobami.

Może być per TY, też tak preferuję. Znam jednak osoby, które są przeczulone na tym punkcie albo na punkcie nazywania siebie specjalnie lub tytułowania. Nie chcę takich osób urazić a nie znając Cię, nie wiem jak dla Ciebie jest to ważne.

Rozumiem, też mam ten problem (zwłaszcza na facebooku).

Do mnie osobiście aksjomaty żadnej wiary (religii) nie przemawiają, tak jak nie przemawiają do mnie niektóre aksjomaty z naukowej teorii kosmosu, oraz nie przemawiają do mnie aksjomaty ludzi wierzących w UFO, itd.

To jest obserwacja o kapitalnym znaczeniu dla naszych rozważań.
Otóż nie "przemawiają" do nas rzeczy, które leżą poza naszym doświadczeniem. I dotyczy to nie tylko religii.
To co wiemy na pewno, też często jest niewiarygodne dla naszych zmysłów.
Wierzę w Boga całkiem "racjonalnie" (i mam nadzieję, ze trochę "duchowo") ale uczuciowo... właściwie nie.
I - choc niektórzy mają inaczej - to chyba to jest dosyć naturalne.

Dotyczy to nie tylko Boga, ale wszystkich rzeczy, które leżą poza moim zmysłowym aparatem postrzegania (a więc i poza możliwością łatwego wyobrażenia tego sobie).
Trzy (wybacz, jeśli banalne) przykłady:

• Stół przy którym siedzę składa się (w uproszczeniu) z protonów i neutronów oraz elektronów. A prawdę mówiąc w większej mierze z pustki (atomy są od siebie - z zachowaniem skali, w stosunku do swoich rozmiarów - mniej więcej tak daleko jak gwiazdy w kosmosie). Wiem o tym, bo mówi mi o tym nauka, która posługuje się "sztucznymi zmysłami" - ale wcale nie jestem sobie w stanie tego uświadomić - uczuciowo w to "nie wierzę", nie "przemawia" to do mnie. Bo to przekracza moje doświadczenia.
  A jak sobie pomyślę jak działają półprzewodniki w komputerze, na którym piszę te słowa... to już całkiem. W jedną stronę zasuwają elektrony, w drugą "dziury"...
  .
• Inny przykład - patrzę w niebo. Nauka mówi mi że to są światy - niektóre ogromne i oddalone na niewyobrażalne odległosci. W dodatku Wszechświat nie ma granic, ale jest ograniczony (dziwne, nie?). To wszystko wiem. Ale z całą pewnością tego "nie czuję" jako rzeczywistości realnej, mój - nie działający na co dzień w tej skali mózg w to "nie wierzy".
  Nie moge sobie wyobrazić ani "ograniczenia Wszechświata" ani "nieskończonego Wszechświata". Obie te rzeczy leżą poza moim polem poznania i doświadczenia. Wiem to, mogę to opisac wzorami matematycznymi - ale do mojego umysłu to nie przemawia.
  .
• Jeszcze inny przykład. Nauczono mnie teorii wzgledności. Wiem, że np. ruchy nie dodają się - że składowa prędkości pociągu w którym jadę (v1) i mojego spaceru wewnątrz pociągu od jego tyłu do przodu (v2) nie dodają się - i moja prędkość wobec ziemi jest mniejsza niż v1+v2. To wiem z fizyki. A jednak w to "nie wierzę" w sensie świadomości, mój umysł tego nie obejmuje. Bo to sprzeczne z moim doświadczeniem i intuicją

Piszę to wszystko by powiedzieć, że nasza intuicja (oparta na naszym doświadczeniu i naszym postrzeganiu, zdeterminowanym przez nasze zmysły) nie jest dobrym narzędziem do rozważania spraw, które są ponad naszym doświadczeniem i bezpośrednią obserwacją. I to niezależnie czy to będzie mikroświat, makroświat czy rzeczywistość Boga.
Nie wiem czy udało mi się dobrze przekazać co mam na myśli...

[Hiba]

Hibag, patrząc jak mnożysz pytania pomyślałam że Tobie po prostu jest potrzebna dobra książka teologiczna (będzie link na końcu do teologii.pl), albo wręcz kurs teologiczny, bo pytania mocno wykraczają poza zwykłą katechizację. Zreszta na tym forum już są te odpowiedzi tylko trzeba przeszukać wątki. Rozmawiamy tu stale o tych wszystkich tajemnicach.
Łatwiej jest odpowiedzieć na jeden nurtujący problem, niż przedstawić Ci teologię katolicką w kilka dni.
Stawiasz nam zadanie przekraczające możliwości zmieszczenia odpowiedzi w jednym poście.

Dziękuję za linki. Czytam z wypiekami na twarzy.
Bardzo ciekawe romowy na forum oraz ciekawe mi.in. wywody prowadzące do Boga. Rozbierają one Biblię i treść na czynniki pierwsze. Jednak nie odpowiadają na żadne z moich pytań, choćby takie "Jak bardzo jesteśmy podobni lub nie-podobni do Boga". Są dywagacje co to jest podobieństwo, udowadnianie braku pozornej sprzeczności różnych fragmentów Pisma ale nigdzie nie mogę znaleźć informacji gdzie ktoś by mi wytłumaczył co KONKRETNIE jest podobne, gdzie jest to konkretne podobieństwo.

To tylko jeden z przykładów gdzie brakuje po prostu konkretnych, rzeczowych i udowodnionych (bo teologia jest nauką) faktów czy praw.

[Eden]

@Hiba - Marek Ci bardzo obszernie (i dobrze!) wyłuszcza temat, to ja nie zajmę wiele czasu, a tylko spróbuję może z innego punktu widzenia do zagadnienia podejść...
Twoje zasadnicze pytania to: "Po co? Dlaczego?"
Już zasygnalizowałem, że mam coś co wg mnie daje (przynajmniej próbę) wyjaśnienia tych pytań. Nazywałem to OCZYSZCZENIEM Boga.
Prawda, że dziwnie brzmi?!
Już wyjaśniam, co mam na myśli...
Pisałem wcześniej Ci, że cały problem zła/grzechu/buntu zaczął się w niebie - to tam w stronę Boga poszły podejrzenia, że coś z tym Jego panowaniem to jest nie tak... że można by lepiej... że się komuś coś należy... (trochę to muszę "ubarwiać" bo Biblia nie daje tu gotowego stenogramu niebiańskich działań).
Krótko mówiąc: Boga oskarżono o coś (obojętnie o co, to oskarżenie poszło "w niebiański świat"...).

Co robi człowiek, którego o coś oskarżono, a on wie, że jest bez winy?!
Chce się z zarzutów/oskarżeń oczyścić, prawda?! W tym celu idzie np. do sądu - aby niezawisły trybunał oczyścił go z niesłusznych oskarżeń/zarzutów, itp., prawda?!

A jak Bóg ma się z zarzutów oczyścić?! Do jakiego sądu pójść??!...
Ja widzę jeden sposób (coś już o tym pisałem; wybacz, że ponawiam, ale teraz chcę Twoją uwagę zwrócić na tę ideę oczyszczenia Boga z tej "łatki", jaką mu Lucyfer przykleił...).
Ten sposób to pozwolenie oskarżycielowi na działanie wg jego planu.
Gdy plan okaże się chybiony, to Bóg będzie oczyszczony z zarzutów, że źle rządzi, bo należało rządzić tak, jak to właśnie prezentuje przeciwnik...
I po to to wszystko! I dlatego to wszystko!
Na Twoje pytania: "Po co? Dlaczego?" - ja daję odpowiedź: Aby Bóg był oczyszczony!

Dziś czytałem akurat (wg pewnej kolejności czytania; przypadek? Ktoś stwierdził, że przypadki to są w gramatyce - w życiu ich nie ma...) 4 rozdz. 1 Listu do Koryntian. Są tam takie słowa:

• "Uważam bowiem, że Bóg postawił nas, apostołów, na ostatnim miejscu, jakby skazanych na śmierć. Staliśmy się widowiskiem dla świata, zarówno dla aniołów, jak i dla ludzi". [1Kor 4,9]

Słowo "widowiskiem" to w grece "theatron", czyli dosłownie: teatr.
Niczym na scenie teatru, gdzie widzowie obserwują aktorów, dzieje się los apostołów - pisze Paweł...
Ja bym to odniósł do całego naszego świata: jest on niczym scena teatru - a obserwatorzy to wszystkie bezgrzeszne istoty, które muszą wiedzieć, że Bóg został niesłusznie pomówiony, i potrzebuje być w pełni oczyszczony!

Może to brzmieć tragicznie: że oto Bóg - jak to @Hiba pisałeś - "bawi się nami"...
Z pozoru tak to może wyglądać; jednak to tylko pozór! Bo główne wydarzenie na tej scenie światowego "teatru" już się dokonało: na Golgocie!! A wiesz, kto tam "wystąpił" w roli głównej?! Sam Bóg! - w osobie Jezusa sam Bóg przybył na "scenę", aby za cenę swego życia dać dowód swojej niewinności, oraz otworzyć wszystkim drogę do wieczności: wolnej od podejrzeń, że złe są rządy Boga, bo oskarżenia pod Jego adresem są niesłuszne, a On jest w trakcie pełnego z zarzutów oczyszczenia!
Tak to pojmuję.
--------
W trakcie moje pisania, napisałeś coś, a tam takie zdanie: "Jak bardzo jesteśmy podobni lub nie-podobni do Boga".
Już o tym też Ci pisałem (nie ja jeden); po co chcesz tak bardzo dociec głębi tego podobieństwa? Wejdziesz do wieczności, to się przekonasz w pełni... a teraz masz wzór, wg którego możesz swoje życie prowadzić: To życie Jezusa Chrystusa!
Upodabniaj się do Niego, a tym samym do Boga się upodobnisz, bo wszak sam Jezus rzekł, że kto Jego widział - widział Boga Ojca...
Pomyślności życzę w tym upodabnianiu się!

[Magnolia]

Hibag, patrząc jak mnożysz pytania pomyślałam że Tobie po prostu jest potrzebna dobra książka teologiczna (będzie link na końcu do teologii.pl), albo wręcz kurs teologiczny, bo pytania mocno wykraczają poza zwykłą katechizację. Zreszta na tym forum już są te odpowiedzi tylko trzeba przeszukać wątki. Rozmawiamy tu stale o tych wszystkich tajemnicach.
Łatwiej jest odpowiedzieć na jeden nurtujący problem, niż przedstawić Ci teologię katolicką w kilka dni.
Stawiasz nam zadanie przekraczające możliwości zmieszczenia odpowiedzi w jednym poście.

Dziękuję za linki. Czytam z wypiekami na twarzy.
Bardzo ciekawe romowy na forum oraz ciekawe mi.in. wywody prowadzące do Boga. Rozbierają one Biblię i treść na czynniki pierwsze. Jednak nie odpowiadają na żadne z moich pytań, choćby takie "Jak bardzo jesteśmy podobni lub nie-podobni do Boga". Są dywagacje co to jest podobieństwo, udowadnianie braku pozornej sprzeczności różnych fragmentów Pisma ale nigdzie nie mogę znaleźć informacji gdzie ktoś by mi wytłumaczył co KONKRETNIE jest podobne, gdzie jest to konkretne podobieństwo.

To tylko jeden z przykładów gdzie brakuje po prostu konkretnych, rzeczowych i udowodnionych (bo teologia jest nauką) faktów czy praw.

Podobieństwo nasze do Boga jest w naszym rozumie (intelekcie), tym że jesteśmy osobami (Bóg tez jest Osobami), no i możemy naśladować Boga w relacji miłości, czyli kochając.
To najkrótsza odpowiedź.
Szukać głębszych wyjaśnień?

[Hiba]

1. Bóg stworzył sobie człowieka z jakiegoś nieznanego nikomu powodu (nikt przez dlugie lata nie jest w stanie wytłumaczyć po co Bóg stworzył Świat i człowieka).

Dlaczego? Ta akurat kwestia jest dość jasna: z miłości do nas. To trochę nienaturalne z naszego punktu widzenia (jako osób zyjących w czasie), ale w sumie są analogie nawet w naszym zyciu, kiedy rodzice płodzą dziecko z miłości do niego, jeszcze nie istniejącego.

Proszę wybaczyć ale nie zgadzam się, że rodzice płodzą dziecko z miłości do niego. Dziecko płodzą z miłości do siebie, popędu płciowego, bądź z tego jak zostali stworzeni przez Boga, do wyboru. Natomiast miłość do dziecka rodzi się od momentu powstania/poczęcia dziecka. Udowadniając moje słowa, pójdę dalej i powiem iż z mojego punktu widzenia to niedorzeczne, że Bóg pokochał ludzi skoro ich jeszcze nie stworzył. W innym wypadku kochałby to czego jeszcze nie stworzył. A kiedy narodziła się u niego myśl, że stworzy człowieka? Czy zawsze Bóg miał stworzenie człowieka "na myśli" czy kiedyś po prostu wpadł na taki pomysł aby go najpierw pokochać i potem stworzyć?

2. Po stworzeniu człowieka postanowił dać mu wolną wolę i sprawdzić, kiedy mu się podwinie noga i zejdzie na manowce.

Aby to "sprawdzić" Bóg nie potrzebował czynić człowieka. On jest Wszechwiedzący.

Bo gdyby Bóg zechciał aby człowiek był tylko dobry to by go takiego sworzył.

Tylko wówczas, jeśli nie zależałoby Mu na relacji z człowiekiem; człowiek bez mozlości wyboru nie byłby partnerem dla Boha.

Natomiast stworzył człowieka z wolną wolą więc musiał liczyć się z faktem, iż może iść z lub przeciwko Bogu.

Tak, z pwnością liczył się z tym faktem (co gorsze - wiedział o nim). Na tym m.in. polega jego smoograniczenie.

Widzę sprzeczność w zdaniu, że Bóg jest Wszechwiedzący z podarowaniem mu wolnej woli. Przykład z robotyki: tworzę robota opartego o sieci neutronowe, zatem jego decyzje co do ruchu są dowolne. Ustawiam go blisko krawędzi stołu. Kocham swojego robota. Jeśli bym wiedział (będąc wszechwiedzącym), że robot spadnie ze stołu to zrobiłbym absolutnie wszystko z miłości do niego aby zmienić mu wcześniej program bądź nie pozwolić mu spaść i się rozbić. To jest miłość rozumiana po ludzku, którą posiadam od Boga, więc on wie jak ja pojmuję miłość. Jeśli Bóg wystawia człowieka na próbę to dla mnie subiektywnie to nie jest miłość.

Czyje samoograniczenie? Boga samoograniczenie? Jeśli jest Wszechmocny i się ogranicza to znaczy, że nie chce być dalej Wszech...

4. Nikt jeszcze nie wyjaśnił po co Bóg wystawił człowieka na próbę sadząc zakazany owoc? To testowanie człowieka to niejako zabawa w fabryce podczas testów urządzeń aby sprawdzić jak dobry produkt stworzyliśmy.

Ależ Bóg niczego nie sadził! Nie interpretujmy zapisów alegorycznych jako literalnych.

Tak, to pytanie o sens metaforyczny zakazanego owocu z drzewa.

Jeśli Bóg dał człowiekowi wolną wolę to po co zrobił mu zakazy a nie zostawił w Świecie samopas, aby człowiek robił co chce? Skoro ma wolną wolę to po co robić zakazy ograniczające wolną wolę? Znalezione odpowiedzi tłumaczą to tak: że Bóg dał człowiekowi wolną wolę aby dążył do zbawienia i postępował według przykazań. Jeśli daję człowiekowi wolną wolę i tworzę zakazy to ograniczam mu wolną wolę w drodze do nieba (to niebo to też określenie metaforyczne).
Podstawowe pytanie: po co ta "zabawa" w tworzenie człowieka, wolną wolę, zakazy, zbawienie? Nie łatwiej stworzyć ludzi czy anioły nie ulegające grzechom i wszystkich zbawić zamiast, skoro to jest celem?

Przypomina mi się wypowiedź kogoś kto dał przykład na jednym z forum: "Jaki kochający rodzic chce poddać próbie swoje dziecko wystawiając je na wszelkie niebezpieczeństwa? Wyrodny rodzic!"

Wybacz, jednak kompletnie do mnie nie przemawia ta rzekoma miłość Boga, czuję się jak pionek w ustalonej przez niego grze, grze z jego zasadami, grze gdzie mam podobno wolną wolę, grze gdzie aby być zbawionym muszę się wyrzec wolnej woli i postępować tak jak On chce.

Trzy (wybacz, jeśli banalne) przykłady:

• Stół
  .
• Inny przykład - patrzę w niebo.
  .
• Jeszcze inny przykład. Nauczono mnie teorii wzgledności.

Dziękuję za przykłady, wydaje mi się, że rozumiem twój wywód. Stół, niebo, teoria względności, fale grawitacyjne zostały już epirycznie / doświadczalnie potwierdzone. Jeśli nie widzę bakterii swoimi zmysłami to nie znaczy że nie istnieją. Kiedyś w końcu powstały urządzenia optyczne a jarzmo źródła kilku chorób zostało zdjęte z Boga.


[/quote]

[Biserica Dumnezeu]

Hiba - nie tak jest stworzony robot, jak stworzony jest czlowiek.
Calkowicie pominales kwesteie fundamentalna - Bog stworzyl czlowieka ( jako mezczyzne i niewiaste ) na swoj obraz i podobienstwo. Nie jako kopia Boga jest czlowiek stworzony, ale na wzor i podobienstwo Boga. Czy rozmiesz te kwestie, co ona oznacza w wymiarze naukowym? Nie napisze wyjasnienia - poczekam, dam Tobie czas, abys sam to sprobowal rozgryzc.
Przyklad z robotem jest chybiony rowniez w kolejnej kwestii: to maszyna o zadanych percepcjach (motorycznych, sensytywnych ). Nie jest ani na obraz, ani na podobienstwo.
Wypowiadam sie rowniez jako inzynier ... ale kazdy ma swoj styl.

[Hiba]

Podobieństwo nasze do Boga jest w naszym rozumie (intelekcie), tym że jesteśmy osobami (Bóg tez jest Osobami), no i możemy naśladować Boga w relacji miłości, czyli kochając.

Niemal każdy wymienia inne cechy, zarówno ksiądz, katechetka, osoby głeboko wierzące na youtubie, czy osoby na tym czy innym forum.

Jeśli mogę to zadam pytanie w ten sposób: Skąd wiesz, że właśnie te cechy, czy to jest gdzieś zapisane czy może wydedukowane / zinterpretowane z treści Pisma?

Rozbierając nasz umysł na czynniki pierwsze można pójść w wiele niebezpiecznych dróg. Skupię się tylko na jakimś uśrednionym wkaźniku intelektu człowieka. W moim i wielu odczuciu, intelekt człowieka jak i człowiek jest błędny a jego decyzje na podstawie minionych czasów bardzo wątpliwe moralnie. Trudno mi uwierzyć, że podobieństwo Boga do nas jest w intelekcie.

Inną cechą jest rzekoma bezgraniczna miłość. Wszechwiedzący Bóg wie w jaki sposób kocha człowiek i jak pojmuje miłość. Zatem w człowieczym pojmowaniu miłości ja nie widzę miłości Boga. Jeśli w ludzkim/materialnym Świecie weźmiemy za przykład miłość matki do dziecka, to która matka wystawi swoje dziecko na pokuszenie, próbę czy niebezpieczeństwa? Która matka za WSZELKĄ cenę nie ochroni dziecka przed śmiercią czy chorobą? Przepraszam Cię, do mnie ta miłość nie przemawia choć rozumiem, że chrześcijan przekonuje.

[Magnolia]

Jeśli mogę to zadam pytanie w ten sposób: Skąd wiesz, że właśnie te cechy, czy to jest gdzieś zapisane czy może wydedukowane / zinterpretowane z treści Pisma?

Zaglądam na stronę teologia.pl i czytam:
https://www.teologia.pl/m_k/zag03-04.htm#1
Oczywiście, że te podobieństwa są zawarte w Piśmie św.

Rozbierając nasz umysł na czynniki pierwsze można pójść w wiele niebezpiecznych dróg. Skupię się tylko na jakimś uśrednionym wkaźniku intelektu człowieka. W moim i wielu odczuciu, intelekt człowieka jak i człowiek jest błędny a jego decyzje na podstawie minionych czasów bardzo wątpliwe moralnie. Trudno mi uwierzyć, że podobieństwo Boga do nas jest w intelekcie.

Przepraszam wyraziłam się nieprecyzyjnie, chodzi o zdolność rozumowania - tu jest podobieństwo.

Inną cechą jest rzekoma bezgraniczna miłość. Wszechwiedzący Bóg wie w jaki sposób kocha człowiek i jak pojmuje miłość. Zatem w człowieczym pojmowaniu miłości ja nie widzę miłości Boga. Jeśli w ludzkim/materialnym Świecie weźmiemy za przykład miłość matki do dziecka, to która matka wystawi swoje dziecko na pokuszenie, próbę czy niebezpieczeństwa? Która matka za WSZELKĄ cenę nie ochroni dziecka przed śmiercią czy chorobą?

Przepraszam wyraziłam się nieprecyzyjnie, chodzi o zdolność kochania.

Bóg jest Źródłem miłości, a człowiek patrząc na Boga sie jej uczy, z niej czerpie aby mieć siły kochać innych.
Inaczej rzecz ujmując człowiek sam siebie musi przekraczać by kochać prawdziwie.
Albo jeszcze inaczej... człowiek sam z siebie nie umiałby kochać, gdyby Bóg nie był Miłością.

Przepraszam Cię, do mnie ta miłość nie przemawia choć rozumiem, że chrześcijan przekonuje.

Widzisz ja poświęciłam całe lata (dziesiątki) by coś niecoś w teologii rozumieć. I mogę powiedzieć z ręką na sercu że teologia jest spójna. Marek powie Ci to samo.
Więc jesli czegoś nie rozumiesz, lub Cię nie przekonuje to po prostu dlatego, że nie rozumiesz w pełni pojęć, albo brakuje CI jakichś elementów, ale jesli bedziesz pytał i szukał to prędzej czy później zachwycisz się genialnością Historii Odkupienia, jaką dla nas przygotował Bóg. Bo jest to przemyślane i zaplanowane w najmniejszych detalach od wieków, człowiek ma tylko to odkryć, zrozumieć. Banalnie proste - dlatego najcześciej zajmuje nam to całe życie.

[Hiba]

Hiba - nie tak jest stworzony robot, jak stworzony jest czlowiek.
Calkowicie pominales kwesteie fundamentalna - Bog stworzyl czlowieka ( jako mezczyzne i niewiaste ) na swoj obraz i podobienstwo. Nie jako kopia Boga jest czlowiek stworzony, ale na wzor i podobienstwo Boga. Czy rozmiesz te kwestie, co ona oznacza w wymiarze naukowym? Nie napisze wyjasnienia - poczekam, dam Tobie czas, abys sam to sprobowal rozgryzc.
Przyklad z robotem jest chybiony rowniez w kolejnej kwestii: to maszyna o zadanych percepcjach (motorycznych, sensytywnych ). Nie jest ani na obraz, ani na podobienstwo.
Pisze rowniez jako inzynier ( jesli chodzi o wyksztalcenie techniczne ). Jako ktos, kto musial przejsc przez cybernetyke ( nie jest to tylko kwestia techniki ) czy robotyke, automatyke i uklady impulsowe.

Dziękuję za podjęcie tego wątku. Stale szukam odpowiedzi na KONKRETNE wyjaśnienie tych cech, obrazu, wzoru i podobieństwa człowieka do Boga. Niezliczona ilość opinii i wywodów teologicznych rozbierają te słowa na czynniki pierwsze również w korelacji do Pisma. Nikt nie podjął się odpowiedzi na pytanie o konkretne podobieństwo. Jako, że człowiek nie jest wzorem Boga a jest stworzony na jego obraz (jak piszesz) to co konkretnie jest podobne a co nie jest podobne? Bardzo proszę o odpowiedź bez rozmywania meritum.

Przykład z robotem to po pierwsze jest tylko przykład, który pozwalaja nam znaleźć płaszczyznę zrozumienia. W sensie technicznym robot AI (artificial intelligence) właśnie naśladuje człowieka (w wymiarze ruchu) ponieważ posiada sensory i aktuatory jak człowiek oraz wolną wolę NIE zaprogramowaną przez człowieka, robot ten uczy się i podejmuje decyzję na podstawie własnych doświadczeń.

A teraz, o ile moje przesłanie jest zrozumiałe (a widzę, że chyba tak jest), bardzo Cię proszę odpowiedź na MERITUM zadanego pytania w wątku z robotem zamiast skupiać się na pobocznych wątkach o robotyce, automatyce czy innych, które tylko rozmywają głowny temat.

Dodano po 18 minutach 46 sekundach:

Bóg jest Źródłem miłości, a człowiek patrząc na Boga sie jej uczy, z niej czerpie aby mieć siły kochać innych.

Wydaje mi się, że nawet ludzie którzy nie patrzą na Boga, bądź go nawet nie znają, również potrafią kochać.
Kochać potrafią również zwierzęta: słonie, które płaczą po utraconym przywódcy czy psy(suka) która skomle nad martwym szczenięciem.

Więc jesli czegoś nie rozumiesz, lub Cię nie przekonuje to po prostu dlatego, że nie rozumiesz w pełni pojęć, albo brakuje CI jakichś elementów, ale jesli bedziesz pytał i szukał to prędzej czy później zachwycisz się genialnością Historii Odkupienia, jaką dla nas przygotował Bóg. Bo jest to przemyślane i zaplanowane w najmniejszych detalach od wieków, człowiek ma tylko to odkryć, zrozumieć. Banalnie proste - dlatego najcześciej zajmuje nam to całe życie.

Być może masz rację, przyjmuję do świadomości że mogę się mylić i Twoja droga jest właściwa. Przyjmuję też, że być może wcale nie ma Boga lub istniejący Bóg jest tylko wymysłem ludzi.

Pewną rozterką jest dla mnie fakt, że Bóg po prostu ukrywa się (znam kilka teologicznych wyjaśnień) zamiast "zejść na ziemię" i wytłumaczyć ludziom o co konkretnie chodzi, jaki dokładnie ma cel, bez szukania, odkrywania, które jest dane nielicznym. Wydaje mi się, że gdyby tak zrobił to przekonałby do siebie nie tylko niewierzących ale przekonałby ludzi wyznających inne religie, cały Świat niemal od ręki mógłby się wtedy stać dobry bo człowiek swoimi zmysłami, danymi przez Boga, byłby w stanie w niego uwierzyć. Takie ujawnienie nie byłoby w sprzeczności z wolną wolą człowieka, który nadal mógłby postępować wedłuch lub przeciw Bogu.

[Magnolia]

Bóg jest Źródłem miłości, a człowiek patrząc na Boga sie jej uczy, z niej czerpie aby mieć siły kochać innych.

Wydaje mi się, że nawet ludzie którzy nie patrzą na Boga, bądź go nawet nie znają, również potrafią kochać.
Kochać potrafią również zwierzęta: słonie, które płaczą po utraconym przywódcy czy psy(suka) która skomle nad martwym szczenięciem.

To nie są przykłady miłości, lecz co najwyżej przywiązania. Zwierzęta nie są osobami, więc nie kochają, to jest zdolność ludzka.

Więc jesli czegoś nie rozumiesz, lub Cię nie przekonuje to po prostu dlatego, że nie rozumiesz w pełni pojęć, albo brakuje CI jakichś elementów, ale jesli bedziesz pytał i szukał to prędzej czy później zachwycisz się genialnością Historii Odkupienia, jaką dla nas przygotował Bóg. Bo jest to przemyślane i zaplanowane w najmniejszych detalach od wieków, człowiek ma tylko to odkryć, zrozumieć. Banalnie proste - dlatego najcześciej zajmuje nam to całe życie.

Być może masz rację, przyjmuję do świadomości że mogę się mylić i Twoja droga jest właściwa. Przyjmuję też, że być może wcale nie ma Boga lub istniejący Bóg jest tylko wymysłem ludzi.

Pewną rozterką jest dla mnie fakt, że Bóg po prostu ukrywa się (znam kilka teologicznych wyjaśnień) zamiast "zejść na ziemię" i wytłumaczyć ludziom o co konkretnie chodzi, jaki dokładnie ma cel, bez szukania, odkrywania, które jest dane nielicznym. Wydaje mi się, że gdyby tak zrobił to przekonałby do siebie nie tylko niewierzących ale przekonałby ludzi wyznających inne religie, cały Świat niemal od ręki mógłby się wtedy stać dobry bo człowiek swoimi zmysłami, danymi przez Boga, byłby w stanie w niego uwierzyć. Takie ujawnienie nie byłoby w sprzeczności z wolną wolą człowieka, który nadal mógłby postępować wedłuch lub przeciw Bogu.

No widzisz, dla mnie Bóg się nie ukrywa. Jest obecny realnie w moim codziennym życiu.
Czasem to, co kogoś przekonuje w kwestii istnienia Boga to czyjeś świadectwo, a nie tylko teologiczne rozmowy, choć pewnie też są ważnym elementem wiary.
Mamy dział ze świadectwami

[Hiba]

To nie są przykłady miłości, lecz co najwyżej przywiązania. Zwierzęta nie są osobami, więc nie kochają, to jest zdolność ludzka.

Tutaj mamy zasadniczo różne zdanie.

No widzisz, dla mnie Bóg się nie ukrywa. Jest obecny realnie w moim codziennym życiu.
Czasem to, co kogoś przekonuje w kwestii istnienia Boga to czyjeś świadectwo, a nie tylko teologiczne rozmowy, choć pewnie też są ważnym elementem wiary.
Mamy dział ze świadectwami

Tak wiem, że dla Ciebie Bóg się nie ukrywa. Wiem też o istnieniu świadectw, itp. Zarówno Twój przykład czy też też owe świadectwa to tylko kropla w morzu ludzkości.
Ja i myślę, że wielu na pewno by uwierzyło widząc Boga żywego, namacalnego wg. pojmowania czlowieka. Czyż nie o to chodzi Bogu aby wszystkich przyjąc do swojego królestwa?

Taki skromny apel bądź życzenie do Boga znalezione kiedyś w internecie brzmiało coś w tym rodzaju: Skoro chcesz mojego zbawienia, zróbże proszę coś aby dać mi, innym niewierzącym oraz innowiercom szansę na uwierzenie i zbawienie !

[Magnolia]

Ja i myślę, że wielu na pewno by uwierzyło widząc Boga żywego, namacalnego wg. pojmowania czlowieka. Czyż nie o to chodzi Bogu aby wszystkich przyjąc do swojego królestwa?

Taki skromny apel bądź życzenie do Boga znalezione kiedyś w internecie brzmiało coś w tym rodzaju: Skoro chcesz mojego zbawienia, zróbże proszę coś aby dać mi, innym niewierzącym oraz innowiercom szansę na uwierzenie i zbawienie !

Ale jest tu brak konsekwencji. Bóg wcielił się w ciało Człowieka i przyszedł na świat. Dał dowód swojego istnienia. Nie tylko dał szanse dał dowód. Ale wielu jest jak św Tomasz, którzy musza dotknąć, żeby uwierzyć. Ale wtedy nie nazywa sie to wiarą tylko wiedzą.

A to już napisał Ci wyżej Dezerter na pewnym etapie wiary już ma się pewność, ma się wiedzę, że Bóg istnieje.
Ja też mam taką wiedzę.
Ale piszę to nie jako przechwałę, tylko wręcz proroctwo dla Ciebie, że tez tak możesz mieć. Bo Bóg jest Emanuelem - Bogiem z nami, nie chce być ukryty, tylko jest blisko nas. Tym, którzy Go szczerze szukają daje odczuć swoją obecność.

Rozmawiasz z Bogiem?

[Biserica Dumnezeu]

Hiba - dwa bledy logiczne: na podobienstwo i wzor Boga jest czym innym niz nasladownictwo ( malpowanie ) wzorca. Ruchy maszyny sa malpowaniem. Ale wolnosc wyboru ( czyli wolnosc bycia nawet wrogiem Boga ) jest jednym z filarow bycia na podobienstwo Boga - a to dlatego, ze wlasnie calkowita ( bez zadnych odniesien czyli prosta czyli pierwsza w przyczynie przyczyn ) jest wlasnie staniuem sie na podobienstwo: wolnosc czlowika na podobienstwo wolnosci Boga.
W samej strukturze neuronowej nie wynika wolnosc wyboru maszyny - wywodzi sie jedynie z tego sprawnosc funkcji sensytywnych, a te nie sa swiatopogladem. Wolnosc to - wybor swiatopogladu, a nie umiejetnosc liczenia czy trenowania funkcji sensytywnych ( cos na podobienstwo funkcji fizjologicznych).

A na koniec warto miec to zawsze na uwadze, ze w tej chwili mamy nature uszkodzona, ktora po wyjsciu czlowieka z rzeczywistosci pierwotnej Raju nie zostaal przywrocona do doskonalosci stworzenia . Stad m.in przychodza dreczace nas problemy.
Ten obecny brak w pelni sprawnej natury na obraz i podobienstwo Boga jest wynikiem wolnego wyboru samego czlowieka ( wolny wybor to wlasnie fenomen bycia na obraz i podobienstwo Boga ).