Zydzi i chrzescijanie.

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1232
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 229 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Zydzi i chrzescijanie.

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-16, 18:30

Okolo roku 100 po narodzeniu Chrystusa w miejscu zwanym Jamnie( w roznych odmianach brzmieniowych ) Zydzi ustalaj obowiazujacy dla nich kanon Pisma Swietego.
Bardzo forsowana przez rabbiego Akibtha ( Akiba w prostszym brzemieniu ) Piesn nad Piesniami, pod naciskiem jego zwolennikow zostala wlaczona do Kanonu Biblijnego.
Z powodow jedynie nacjonalistycznych ( czystosc rasowa pokolen Judy i Israela ) odrzucono wszystkie ksiegi spisane badz to po grecku, badz w srodowiskach greckiej diaspory zydowskiej. Stronnictwo rabbiego Akiba probowalo rowniez wplynac na pierwsze gminy chrzescijanskie ( metodami nacisku bardziej lub mnie uczciwymi ), aby i te ( jesli juz sie ugruntowaly na tyle silnie, ze mogly wyartykulowac wlasne koscioly lokalne ) lezace w strefie oddzialywan Zydow - aby i one uczynily to samo. Oczywiscie, starania te i tak wobec pierwszych chrzescijan, jak i wobec calosci mozaistycznej mozaiki rodow i pokolen zydowskich nie powiodly sie. Chichot historii zas jest taki, iz te zapedy powiodly sie rekoma chrzescijan w srodowisku poreformacyjnym.
I tak obecnie w samym judaizmie stosuje sie rozne kanony: saducejski, rabbiegi Akiby ( oficjalnie obowiazujacy )oraz ten uzywany w katlicyzmie ( ktorego niektore fragmenty odczytywane sa we wspolczesnych synagogach.

Ksiegi odrzucone przez Akibe to: Madrosci, Syracha, Machabejskie.
Poniewaz uklad Biblii bez tych Ksiag jednak nie jest ukladem starozytnego kanonu ( do tego zas zalicza sie jedynie piecioksiag i prorokow ), ale jest to nowy kanon judaizmu, wobec tego nie uznaje sie je jako pierwszy wyklad Slowa Bozego, lecz ksiegi drugorzedne, poboznosciowe - przez ktore przemawia JHWH, lecz wylozone moga byc jedynie na bazie Piecioksiegu i Prorockich Ksiag.

Moze brzmi to troche skomplikowanie ... ale zydowski wyklad Pisma nie jest opisowy, lecz symboliczny.
Stad protestancki sposob potraktowania Biblii jest po prostu ... niebiblijny.

Co ciekawsze - swiadectwa zawarte w samym Nowym Testamencie ( a wiec Pismach powstalych w srodowisku chrzescijanskim, ktore po okreslonych ustaleniach zostaly uznane jako natchnione i wlaczone do Biblii pod nazwa Nowego Przymierza czyli Testamentu ) posaja wyraznie, ze Chrystus i Apostolowie te ksiegi, odrzucone przez Akibe uzywali i uznawali za Slowo Boze.

Zas w okresie judeo - chrzescijanstwa (kosciol pierwszych chrzescijan ) ksiegi greckie ( spisane po grecku ) zostaly wlaczone do Biblii i wraz z Nowym Testamentem uzyte jako caly Kanon Biblii. Az do czasow reformacji, a szczegolnie do osoby Lutra, ktory na podstawie samowolnych decyzji ( spowodowanych brakiem calosciowej wiedzy biblijnej ) sprzeniewierzajac sie calosci starozytnego Kosciola, na wlasna reke ulozyl nowy Kanon.
Probowal rowniez wyrugowac kilka Pism z Nowego Testamentu ( co do kilku w srodowisku niekatolickim zasial watpliwosci - ale sie wstrzymal pod naporem grozby rozlamu i odejscia duzej czesci zwolennikow ( bogatego mecenatu i utraty wplywow )... list Jakuba zas do tej pory radykalni kalwinisci ( stanowczy ) uznaja jako ksiege wtorna.

Kolejna rzecz znamienna - w ostatnich kilku dekadach w srodowiskach chrzescija Piatej Fali ( profetyczno-charyzmatycznej ) bazujacej przede wszystkim na doktrynie kalwinskiej zaczyna coraz glosniej dominowac teza, iz listy sw.Pawla Apostola sa diabelskim zwiedzeniem i trzeba je wyrzucic.

To tyle.
Dodam tylko, ze zwiedzenie zaczyna sie zawsze od malego kroku: najpierw wsrod Zydow, a pozniej wsrod chrzescijanskich heretykow.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6528
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 757 razy
Otrzymał podziękowań: 508 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zydzi i chrzescijanie.

Post autor: Dezerter » 2020-01-16, 22:11

Może doprecyzował byś temat wątku?, bo teraz to jest o wszystkim, a o wszystkim to o...
Kilka uwag jesli pozwolisz
Bardzo forsowana przez rabbiego Akiba Piesn nad Piesniami, pod naciskiem jego zwolennikow zostala wlaczona do Kanonu Biblijnego.
Przecież wcześniej w Septuagincie już była, więc jak "włączona"?
Z powodow jedynie nacjonalistycznych ( czystosc rasowa pokolen Judy i Israela ) odrzucono wszystkie ksiegi spisane badz to po grecku, badz w srodowiskach greckiej diaspory zydowskiej.
Czystość rasowa w Judei I wieku?, a tym bardziej w diasporze, po 200 latach okupacji i bezpaństwowości, wojen i najazdów ?, gdy wielu prozelitów i bojących się Boga żyje wraz z nimi?, o 3 powszechnie znanych językach nie wspomnę - nie tak sobie wyobrażam "czystość rasową".
Druga sprawa to pokolenie Judy/plemię Judy, czy kraina Judea -ok
ale o jakim "pokoleniu Israela" piszesz? w I wieku :!: :-o , chyba o zaginionych ;)
I trzecie pytanie skąd pomysł - źródła jakieś poproszę, lub poważne opracowanie nieantysemickie - że powodem odrzucenia był nacjonalizm?
Pisma greckie, zwane przez nas NT, zostały odrzucone z przyczyn religijnych. Skoro odrzucili Mesjasza Jeszua, to i Pisma o nim.
Czemu jednak odrzucili inne Pisma ST, te z Septuaginty- tego nigdy solidnie nie zbadałem, więc się nie wypowiem, ale chętnie poczytam mądrzejszych.

Nie mogę się zgodzić z tym :
Zas w okresie judeo - chrzescijanstwa (Kosciol pierwszych chrzescijan ) ksiegi greckie ( spisane po grecku ) zostaly wlaczone do Biblii i wraz z Nowym Testamentem uzyte jako caly Kanon Biblii.
Judeochrześcijanie stracili kompletnie wpływy w Kościele Starożytnym w II wieku, a wówczas nie było żadnego uznanego, zatwierdzonego ani wspólnego Kanonu Biblii - ani ST ani NT, więc nie mogli niczego "włączyć" mogli co najwyżej używać - jedni te księgi inni inne. Kanon został ustalony w IV wieku, ale pamietajmy, dla uczciwości historycznej, że Hieronim redaktor pierwszej Biblii Kościoła starożytnego zamieścił księgi kanoniczne i sporne wtórokanoniczne, ale właśnie pod taką , wiele mówiąca nazwą.
Dla mnie one nie stanowią problemu, bo najważniejsze dla mnie/mojej wiary są księgi NT, Tora, Prorocy a na końcu pozostałe Pisma

Pełna zgoda z niebezpiecznym zwiedzeniem i atakiem na Św Pawła wśród chrześcijan - zatacza to dość duże kręgi, spotkałem się z tym nawet u ks. katolickiego :ymalien: - tępię tą herezję od lat, nigdy nie żałowałem czasu na udowadnianie jej bezpodstawności i uważam za bardzo niebezpieczną.
Pozdrawiam


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6668
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 416 razy
Otrzymał podziękowań: 896 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Zydzi i chrzescijanie.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-16, 23:18

Powodów odrzucenia było z pewnością wiele. W tym i nacjonalizm (choc były i ważniejsze, o czym za chwilę).
Czystość rasowa w Judei I wieku?, a tym bardziej w diasporze, po 200 latach okupacji i bezpaństwowości, wojen i najazdów ? gdy wielu prozelitów i bojących się Boga żyje wraz z nimi?
Jak najbardziej. Do czasu spalenia świątyni w 70 roku (przechowywano w niej księgi rodowe), każdy Żyd na świecie wiedział z którego pokolenia się wywodzi i jacy byli jego przodkowie. Jeśli idzie o "bojących się Boga" to oni byli naginani do Żydów, a nie odwrotnie.
Pisma greckie, zwane przez nas NT, zostały odrzucone z przyczyn religijnych. Skoro odrzucili Mesjasza Jeszua, to i Pisma o nim.
Tak. I pisma greckie ST też w zasadzie z tego powodu, choć nie tyle z powodu języka, co z powodu treści.
Język mógł być częściowo pretekstem, ale chodziło o odrzucenie jak największej liczny ksiąg mówiących o Mesjaszu (aż dziwne że nie wywalili Izajasza - ale to już byłby gruby numer).
Skąd ta niechęć do mesjanizmu?
Otóż sytuacja w Jamni (o ile w ogóle było coś w Jamni - różnie się dziś o tym mówi) byla taka, że Żydzi stracili wszystko. Świątynia spalona, nie można składac ofiar (bo tylko w Świątyni można to było robić).
Powszechnie (i chyba słusznie) obwiniano różnych gości, którzy obwoływali się "mesjaszami" i udowadniali że dzięki Jahwe poprowadzą Żydów do zwycięstwa. Stąd wojny żydowskie.
Co gorsze, z powodów pozamilitarnych (o których może innym razem) w pewnym momencie Rzymianie odstąpili. "Mesjańscy" Żydzi uznali to oczywiście za mesjańskie zwycięstwo i zamiast się cieszyć, zaatakowali żołnierzy Rzymskich.
W rezultacie w czasie Paschy, prawdopodobnie dokładnie 40 lat po śmierci Chrystusa, zatłoczona mieszkańcami i pątnikami Jerozolima znalazła się w okrążeniu. Działy się nieprawdopodobne sceny - ludzi głodowali. Flawiusz pisze:
„Na dachach pełno było wychudłych niewiast i dzieci, a na ulicach zwłok starców. Opuchnięci z głodu chłopcy i młodzieńcy snuli się jak widma po placach i padali, gdzie kogo śmierć zastała. Wskutek wycieńczenia ludzie nie mieli dość sił, aby pochować krewnych, a jeśli ktoś jeszcze jakoś trzymał się, odstraszało go od tego nieprzebrane mnóstwo trupów i niepewność, co się z nim samym stanie.”

Flawiusz opisał też przypadek kanibalizmu – matka zabiła i zjadła swoje dziecko:
„(…)zabiła syna, następnie ciało upiekła i połowę sama spożyła, a resztę przechowywała dobrze ukrytą. Od razu zjawili się powstańcy i kiedy poczuli zapach zbrodniczej 74 pieczeni, jęli wygrażać się, że jeśli nie wskaże im strawy, którą przyrządziła, natychmiast ją zadźgają. Ta odrzekła, że także dla nich pozostawiła znaczną część i odsłoniła resztę ciała dziecka. Tych od razu przeszedł dreszcz zgrozy i obrzydzenia i to, co ujrzeli, wprawiło ich w osłupienie. Ona zaś odezwała się do nich: „Oto moje rodzone dziecię i oto moje dzieło. Jedzcie, bo ja już też jadłam.”

Wspomniana w tekście Apokalipsy grabież kosztowności dotyczyła nie tylko Świątyni (o tym za chwilę), ale także osobistych majątków mieszkańców Świętego Miasta. Okazało się raptem, że jest ono pełne kosztowności – lecz nie są one nic warte, gdyż upadek Jerozolimy by coraz bardziej oczywisty. W związku z tym dochodziło do drastycznych scen. Zacytujmy znów Józefa Flawiusza :
„(…) przyłapano pewnego zbiega, jak wybierał złote monety ze swoich odchodów. Połykano je, jak powiedziałem, przed ucieczką, ponieważ powstańcy wszystkich przeszukiwali, a w mieście znajdowały się ogromne ilości złota. Za dwanaście drachm attyckich kupowano monety, za które przedtem płacono dwadzieścia pięć. Gdy podstęp ten wykryto w jednym wypadku, zaraz rozniosła się po obozach wieść, że przybywający zbiedzy są napchani złotem, a żołdactwo arabskie i syryjskie rozcinało i przeszukiwało żołądki błagalników. Nie wiem, czy coś gorszego jeszcze spotkało Żydów od tej klęski. Wszak w ciągu jednej nocy rozpruto brzuchy dwom tysiącom ludzi.”/Wojna żydowska/

WIęcej o tym napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/wielkanierzadnica.pdf
Czemu o tym wspominam? Bo po spaleniu Świątyni Żydzi zapałali straszliwą nienawiścią do owych fałszywych mesjaszy. Uznali, że idee mesjańskie są niebezpieczne. Stąd co mogli, to usunęli ze swoich ksiąg (oczywiście do Jamni nie było formalnego kanonu żydowskiego - podobnie jak jeszcze długo potem nie było kanonu chrześcijańskiego.)
Nie mogę się zgodzić z tym :
Zas w okresie judeo - chrzescijanstwa (Kosciol pierwszych chrzescijan ) ksiegi greckie ( spisane po grecku ) zostaly wlaczone do Biblii i wraz z Nowym Testamentem uzyte jako caly Kanon Biblii.
Judeochrześcijanie stracili kompletnie wpływy w Kościele Starożytnym w II wieku, a wówczas nie było żadnego uznanego, zatwierdzonego ani wspólnego Kanonu Biblii - ani ST ani NT, więc nie mogli niczego "włączyć" mogli co najwyżej używać - jedni te księgi inni inne. Kanon został ustalony w IV wieku
To prawda, nie było we wczesnym chrześcijaństwie formalnego kanonu, choć pewne księgi polecano a inne nie.
ale pamietajmy, dla uczciwości historycznej, że Hieronim redaktor pierwszej Biblii Kościoła starożytnego zamieścił księgi kanoniczne i sporne wtórokanoniczne, ale właśnie pod taką , wiele mówiąca nazwą.
No nie, zupełnie, ale to zupełnie nie tak.
Nazwa „deuterokanoniczne” została wymyślona dopiero przez, żyjącego w XVI wieku, Sykstusa Sieneńskiego OP [+1569]
Mało kto też wie, ale „deuterokanonicznymi” zostały także nazwane niektóre księgi Nowego Testamentu. (1. List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, 2 List św. Piotra, 2 List św. Jana, 3 List św. Jana, List św. Judy, Apokalipsa)

Natomiast jesli idzie o sam podział, nie nazwę, to miał on trochę inną genezę; W pierwszych wiekach chrześcijaństwa istotnym zagadnieniem była polemika z Żydami n/t Jezusa. Pod koniec drugiego wieku (np. w pismach Melitona z Serdes) począł się wśród chrześcijan rozpowszechniać podział na księgi które się nadają i które nie nadają się do dyskusji z Żydami (bo Żydzi ich nie uznają) i udowadniania im tego że Jezus jest Mesjaszem.

CO do Hieronima, to zastosował on proste kryterium językowe. Wsparł te księgi, które miały swoje hebrajskie lub aramejskie oryginały wg wiedzy w Jego czasach (np. gdy znalazł – należące przecież do kanonu aleksandryjskiego – księgi Tomasza i Judyty po hebrajsku, włączył je do tłumaczenia). Zapewne włączyłby i księgi deuterokanoniczne (prócz 2Mch i Syr) gdyby wiedział to co wiemy dziś – że pierwotnie napisano je po hebrajsku (do XX wieku znane były jedynie ich greckie przekłady, pochodzące z Septuaginty (III-I wiek p.n.e.). Odkrycia archeologiczne (m.in. w Qumran) pozwoliły określić fragmenty i język oryginałów).
Stanowisko św.Hieronima zbulwersowało św.Augustyna który wysłał do św.Hieronima protest i doprowadził do zwołania Synodu w Kartaginie w 397 roku który potwierdził kanoniczność spornych ksiąg. Rzym po kilku latach potwierdził tę decyzję.
Zresztą Hieronim w pismach po roku 390 zaczyna cytować pisma deuterokanoniczne, powołując się (jako na słowa Pisma Świętego) na tekst ksiąg Judyty, Mądrości i Syracha. (więcej na ten temat napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/kanon.pdf )
Dla mnie one nie stanowią problemu, bo najważniejsze dla mnie/mojej wiary są księgi NT, Tora, Prorocy a na końcu pozostałe Pisma
Myślę, że nie powinny stanowić dla CIebie problemu przede wszystkim dlatego, że ich prawdziwość potwierdził Kościół...
Pełna zgoda z niebezpiecznym zwiedzeniem i atakiem na Św Pawła wśród chrześcijan - zatacza to dość duże kręgi, spotkałem się z tym nawet u ks. katolickiego :ymalien: - tępię tą herezję od lat, nigdy nie żałowałem czasu na udowadnianie jej bezpodstawności i uważam za bardzo niebezpieczną.
Amen!



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1232
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 229 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Zydzi i chrzescijanie.

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-17, 09:04

Widze, ze Marek juz dopowiedzial i rozjasnil watpliwosci.

Ze swej strony dodam: pojecia nacjonalizm i antysemityzm zaczely na dobre funkcjonowac dopiero w XIXw. po Chrystuseie na fali przemian narodowych w europie.
Antysemityzm byl zas szczegolnie odpowiedzia na dzialania ( chwilami agresywne ) grup syjonistow, ktore dolaczaly , a nawet wspoltworzyly wywrotowe nurty w krolestwach europejskich.

Przyjecie tych nowoczesnych okreslen do opisu zjawisk starozytnych jest jak najbardziej uprawnione - zjawisko nacjonalizmu w Izraelu starozytnym ( w czasach sedziow i dwoch krolestw ) bylo zreszta czynnikiem spajajcym ten narod; na tele innych tworow krolewsko-panstwowych wyroznal sie szczegolna homogenicznoscia.
Nacjonalizm byl nierozerwalnie zlaczona z kulktem JHWH i w czasach Salomona i pozniejszych z kultem swiatynnym. Wyrazal sie w formach i ideach: jedyny i wybrany narod, jedyny i czysty kult Boga, jedyne i czyste potrawy i obyczaje ( koszernosc ) , jedynie wlasciwa polityka ( najazdy i podboje w imie JHWH ) ...
Nie byl to rasizm eugeniczny ( czystosc genetyczna rasy ) lecz raczej socjolgiczny.

Kontrowersje na zjezdzie w Jamni ksiega Piesn nad Piesniami wzbudzala ze wzgledu na odmiennosc tresciowa w porownaniu do pozostalej grupy ksiag. Chodzi o to, ze brakuje w niej wlasnie "homogenicznosci" w wymiarze odniesien do Boga - tak naprawde wielu uznawalo i uznaje do dzisiaj, ze jest to ksiega pornograficzna.

Co do samego zjazdu w Jamnie ( zwanego rowniez synodem ) - to jest to umowne okreslenie: tak jak Marek wspomnial, nie wiadomo, czy faktycznie taki fakt zaistnial; byc moze jest to przyjecie pewnego punktu odniesienia dla ustalen hebrajskiego kanonu.


Wplywy rabiego Akiba przyczynily sie do tego, ze zostala wlaczona do nowego ( odnowionego ) "wydania" hebrajskiego kanonu Biblii.

Dezerterze slusznie napisales, ze judeochhrzescijanie nie stosowali kanonu, ale po prostu zwyczajowo uzywali okreslonych ksiag i przyjmowali je za Slowo Boze.
to samo mialem namysli, ale calkowicie zle sie wypowiedzialem. Marek to doprecyzowal.

To tyle.

Co do tytulu - nie chcialem dac innego, poniewaz ten wpis jest po prostu naswietleniem i wyjasnienie falszywego zarzutu ze strony protestantow, jakoab Kosciol cos dodal do Biblii ( chodzi tu wlasnie o Ksiegi Deuterokanoniczne ).
Jest to rowniez zaprzeczenie twierdzeniu, ze Biblia w wydaniu katolickim jest falszywa, i ze cos do niej sie dodaje.

Wprost przeciwnie - wykazalem, ze to protestanci w swoich wydaniach posluguja sie nie tyle zafalszowanym, co znieksztalconym, zdeformowanym zapisem Slowa Bozego.

W moi zamysle to tyle.

Serdecznie pozdrawiam.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ