Godność człowieka w kontekście ewolucji

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 08:40

Albertus pisze: 2023-02-24, 08:03 Włączę się do dyskusji ale przez kilka dni nie śledziłem tego co tutaj piszą tak że z góry przepraszam jeśli napiszę o rzeczach które już były omawiane.

Z góry też zastrzegam że nie zaprzeczam wcale istnieniu różnych zmian i mechanizmów ewolucyjnych w przyrodzie. Jak najbardziej dopuszczam możliwość że takie zmiany i mechanizmy mogą istnieć.

Otóż moim zdaniem do "dowodów" na ewolucję należy podchodzić krytycznie chociażby z tej przyczyny że wiele z tych "dowodów" okazywało się nie być żadnymi dowodami.

Na przykład pamiętam że w szkole jeszcze za PRL uczono mnie że dowodem na ewolucje jest to że człowiek w okresie płodowym przechodzi rzekomo przez różne fazy rozwoju ewolucyjnego to znaczy ma ogon który potem znika, skrzela itp. Były nawet na ścianie takie tablice które to miały obrazować.

Okazało się to nieprawdą i już teraz chyba się tego nie prezentuje jako dowodu na ewolucję.
...za to przybyły twarde dowody, dzięki genetyce.
Cóż to w ogóle za "argument" że jedna z wielu przesłanek okazała się nieprawdziwa?
Czy to, że Galileusz, na dowód heliocentryzmu powoływał się – jak dziś wiemy całkowicie błędnie – na „dowód” z pływów morskich oznacza, że to jednak Słońce kręci się wokół Ziemi? ;)
Albo na przykład tzw "żywe skamieniałości", czyli zwierzęta które istnieją w niezmienionej albo prawie niezmienionej formie od setek milionów lat które chyba do tej pory, z niepojętych przyczyn, prezentuje się jako dowody na ewolucję chociaż ich istnienie to raczej może być dowodem na brak ewolucji.
A niby czemu?

Dodano po 5 minutach 17 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 07:51
A Kościół daje wolność dociekań w tej kwestii pod warunkiem że się nie neguje pochodzenia ludzkości od jednej pary ludzi.
W tej chwili Kościół nie wypowiada się na ten temat. I słusznie.
Aaaaa!
To Kościół musi potwierdzać swoje nauczanie na bieżąco?
Bo jak nie to można sobie to lekceważyć i pomijać?
A jak często powinien potwierdzać i w jakiej formie? ;)
  • Po pierwsze, jeśli piszesz (jak przypuszczam) o Humani generis Piusa XII, to wzmianka o pochodzeniu od jednej pary ludzi jest w niej zarządzeniem aktualnym, a nie definicją prawa wiary. Dokładnie tak, jak to było np. w sprawie Galileusza: wg ówczesnego stanu wiedzy uznano (słusznie!) teorię heliocentryczną za niepewną i zakazano jej nauczać. Nadzorujący komisję Robert Bellarmin (późniejszy święty) zastrzegł, że gdyby pokazano dowód na heliocentryzm, powinni oni raczej przyznać że nie rozumieją odpowiednio tych fragmentów Pisma Św, niż usiłować z tym walczyć, natomiast nie należy zmieniać nauczania pochopnie. Podobnie zresztą kardynał Maffeo Barberini pisał, iż napisał, że teoria kopernikańska może być prawdziwa, lecz dopóki nie zostanie udowodniona, nie może być używana do interpretacji Pisma. Kiedy został papieżem (Urban VII) stwierdził, iż „Kościół nigdy nie uznał dzieł Kopernika za heretyckie i tego nie uczyni”.
    Jak widzisz, określenie ram wpływu jakiejś hipotezy NIE oznacza, że kiedy zostanie udowodniona, ma być nadal odrzucana w imię decyzji, podjętych na etapie, w którym była tylko hipotezą.
    .
  • W tej samej encyklice zresztą papież Pius XII rozsądnie pisze o dociekaniach "zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich".
    W rzeczy samej, w 1950 nie mieliśmy nawet ułamka tych dowodów na ewolucje, jakie mamy dziś.
    .
  • Przynajmniej ostatni trzej papieże (św.Jan Paweł II, Benedykt XVI i Franciszek) wypowiadają się pozytywnie na temat ewolucji (nie mówiąc już o teologach). Po prostu biorą pod uwagę udowodnione fakty
    .
  • I ostatnia sprawa (na marginesie, bo w świetle powyższego nie ma większego znaczenia, ale wspominam dla porządku): przyjęcie do wiadomości faktu ewolucji wcale nie musi (choć może) oznaczać tego, iż na początku był jeden człowiek. Najbardziej w tej chwili wspierana hipoteza (przebóstwienia "przygotowanego" jako zwierzęce ciała) w częsci wariantów jak najbardziej dopuszcza możliwość wspólnego przodka.
Nawiasem mówiąc, sprawa ta JUŻ została zaktualizowana przez Kościół:
„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną” (nr 63)./Międzynarodowa Komisja Teologiczna pod przew. Josepha Ratzingera, Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, 2004 rok/

Bariera nieprzekraczalna jest w zupełnie innym miejscu (i to miejscu, do którego "nie sięgają" - i nigdy nie sięgną - nauki przyrodnicze, a jeśli usiłują to robić, wychodzą poza swoje kompetencje):
„W konsekwencji te teorie ewolucji, które inspirując się określoną filozofią uważają, że duch jest wytworem sił materii ożywionej lub prostym epifenomenem tejże materii, są nie do pogodzenia z prawdą o człowieku. Co więcej, nie są w stanie uzasadnić godności człowieka”/św. Jan Paweł II/
/św. Jan Paweł II/
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 09:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: faraon » 2023-02-24, 10:01

Glowny problem z dowodami na ewolucje jest taki ze wszelkie badania sa ukierunkowane na jej potwierdzenie, a nikt doslownie nikt nie bada zadnych innych kierunkow mozliwosci wystepowania takich samych wynikow badan, wyniklych z kompletnie innych przyczyn.
Z tego wzgledu, cale to parcie nauki na ewolucje nie rozni sie niczym od propagandy.
Najgorsze w tym zamieszaniu jest to ze wyksztalceni ludzie daja sie na ta propagande nabrac , a nawet w niej biora udzial i wspomagaja.
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 10:09 przez faraon, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 10:19

A podobno podziękowałeś za dyskusję :)
Kolejna bzdura i kolejna teoria spiskowa. Trudno dyskutować z foliarstwem.
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 10:19 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: faraon » 2023-02-24, 10:23

To ze podziekowalem za dyskusje nie znaczy ze nie powiniwnem nic pisac.
Znaczy jedynie tyle ze juz nie dyskutuje, bo nie ma o czym.
A podanie faktow nie oznacza dyskusji .
Dziwi mnie ze ktos w tak bezsensowny sposob interpretuje moj wpis z podziekowaniem za dyskusje, bo taki tok interpretacji wpisow znaczyl by tyle co usuniecie konta na forum ludzi ktorzy uzyskali odpowiedzi i podziekowali za dyskusje. =))
To jednak o czyms swiadczy.
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 10:26 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 10:25

Jaaasne. Kolejna teoria spiskowa jak to świat nauki niczego nie widzi i nie rozumie, to "podanie faktów".
Żenada.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: faraon » 2023-02-24, 10:27

Tak masz racje, zenada, jak i cala ta dyskusja.
Jesli jeszcze nie zauwazyles, to w tej dyskusji nie interesowalo mnie i nie interesuje czy ewolucja jest udowodniona, czy nie, bo to mi do niczego nie jest potrzebne
Interesuja mnie zachowania ludzi.
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 10:31 przez faraon, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 10:33

faraon pisze: 2023-02-24, 10:27 Tak masz racje, zenada, jak i cala ta dyskusja.
Jesli jeszcze nie zauwazyles, to w tej dyskusji nie interesowalo mnie i nie interesuje czy ewolucja jest udowodniona, czy nie, bo to mi do niczego nie jest potrzebne
Jakoś to, co napisałeś, nie potwierdza tej deklaracji.
faraon pisze:Interesuja mnie zachowania ludzi.
A konkretnie jakie "zachowania"? Spisek naukowców, jaki wykoncypowałeś? ;)

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Hildegarda » 2023-02-24, 10:39

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 07:51
Hildegarda pisze: 2023-02-24, 06:54 Wypadałoby, żeby w Kościele było ustalone jakieś jedno stanowisko, bo widać nawet wśród apologetów nie ma zgody w tym temacie, a co tu dopiero mówić o przeciętnych wierzących.
A niby czemu? To nie jest kwestia wiary, Kościół te sprawy co najwyżej przyjmuje do wiadomości, ale nie jest kompetentny by się wiążąco wypowiadać na tematy przyrodnicze.
Żeby nie było takiej sprzeczności w poglądach i podziału wewnątrz KK

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 10:59

Hildegarda pisze: 2023-02-24, 10:39
Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 07:51
Hildegarda pisze: 2023-02-24, 06:54 Wypadałoby, żeby w Kościele było ustalone jakieś jedno stanowisko, bo widać nawet wśród apologetów nie ma zgody w tym temacie, a co tu dopiero mówić o przeciętnych wierzących.
A niby czemu? To nie jest kwestia wiary, Kościół te sprawy co najwyżej przyjmuje do wiadomości, ale nie jest kompetentny by się wiążąco wypowiadać na tematy przyrodnicze.
Żeby nie było takiej sprzeczności w poglądach i podziału wewnątrz KK
Zaraz:
  • po pierwsze: czemu?
    Czemu ma nie być tego rodzaju sprzeczności i podziału poglądów wewnątrz KK?
    Przecież to nie są twierdzenia wchodzące w skład Depozytu Wiary. Zatem rozbieżność jest jak najbardziej na miejscu.
    W końcu nie dążymy do "zgodności i jednego poglądu" katolików na temat Teorii Strun czy tego, która kawa jest najlepsza ;)
  • po drugie: jak?
    Jak Kościół miałby tu coś określić, skoro nie ma po temu żadnych kompetencji?
    Owszem, Kosciół może wydać opinię na temat nieuprawnionych wniosków pozanaukowych (na przykład, gdyby ktoś twierdził, że ewolucja zaprzecza stworzeniu świata przez Boga, albo usiłował wcisnąć sprawy duchowe w temat ewolucji), może też zwrócić uwagę na inne naduzycia, ale wypowiedź na temat samych faktów o charakterze przyrodniczym sama byłaby nadużyciem.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Albertus » 2023-02-24, 12:03

Hildegarda pisze: 2023-02-24, 06:54 Przepraszam, że tak się wtrącę nie na temat, ale zastanowiło mnie jak się apologety tutejsze dogadują z Jankiem Lewandowskim w tym temacie? Wy mówicie o ewolucji, a on to podważa? :)

Wypadałoby, żeby w Kościele było ustalone jakieś jedno stanowisko, bo widać nawet wśród apologetów nie ma zgody w tym temacie, a co tu dopiero mówić o przeciętnych wierzących.
Przykład Pana Jana Lewandowskiego na szczęście dowodzi że są również katoliccy apologeci którzy podchodzą krytycznie do tez ewolucjonistów i że nie są te tezy tak oczywiste jak niektórzy usiłują usilnie sugerować katolikom

Cytat z jego artykułu:
Trzecią kwestią jest zagadnienie naukowości teorii ewolucji. Wojujący ateiści niemal zawsze twierdzą, próbując dość nieudolnie kneblować w ten sposób krytyków, że tylko naukowiec może się kompetentnie wypowiadać o teorii ewolucji. Jednak należałoby wpierw zapytać o to, czy teoria ewolucji jest w ogóle naukowa. Przyjmując prosty standard pokrywania się wniosków danej teorii z obserwacjami - nie jest ona naukowa. Nie obserwujemy tego co postuluje teoria ewolucji. Nikt nie przeprowadził eksperymentu, w którym dowiódłby na przykład w laboratorium, że można wyhodować człowieka od pierwszej formy życia. Żaden z darwinistów nie wie nawet zresztą czym miałaby być ta pierwsza forma życia. Nie powiodły się próby ożywiania w laboratoriach martwej materii przy pomocy przypadku, trudno zresztą uznać za przypadek coś, co zostało zaaranżowane laboratoryjnie. Nie tylko nikt nie zaobserwował ewolucji od pierwszej formy życia do człowieka, ale nikt nie zaobserwował choćby jednego przypadku, w którym jeden gatunek przekształcał się w drugi. Postuluje się co prawda pewne formy pośrednie, jak na przykład Archeopteryks, na podstawie niektórych przykładów kopalnych (z reguły bardzo wątpliwych ze względu na hipotetyczne rekonstrukcje), ale to wnioskowanie jest słuszne tylko wtedy jeśli uprzednio założymy to, czego dopiero mamy dowieść, czyli jeśli uprzednio wpierw założymy ewolucję. Musimy wpierw założyć, że podobieństwo oznacza pokrewieństwo, co jest filarem rozumowania darwinistów, ale przecież nie możemy tego odgórnie założyć ponieważ mamy tego dopiero dowieść. Takie rozumowanie nie ma więc najmniejszego sensu gdyż tkwi w błędnym kole. To co stanowi przedmiot sporu nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Mówiąc w skrócie, pewne przypadki kopalne, posiadające cechy łączące rzekomo dwa różne gatunki, mają być ogniwem pośrednim pomiędzy tymi gatunkami właśnie z racji tych wspólnych cech. Podobieństwo nie oznacza jednak pokrewieństwa, chyba, że wpierw odgórnie założymy ewolucję, której mamy dopiero dowieść, co jest już rozumowaniem opartym na błędnym kole gdyż przyjmuje ono w przesłance to, co ma dopiero zostać wywnioskowane. Niżej jeszcze do tego wrócę.

Tak więc wnioski teorii ewolucji nie pokrywają się z obserwacjami i w tym sensie jest to wyłącznie filozoficzna koncepcja, a nie nauka empiryczna. Wojujący ateista nie ma więc żadnego prawa do uprawiania swego dyktatu powołującego się na rzekomą naukowość w tym miejscu. Skoro teoria ewolucji jest wyłącznie koncepcją filozoficzną, a nie naukową w sensie klasycznej empirii, to podlega ona takiej samej krytyce jak inne koncepcje filozoficzne genezy, w tym koncepcje teistyczne, od których w sumie niczym specjalnym się ona nie różni. Aby dokonywać krytyki teorii ewolucji nie trzeba więc być naukowcem. Teorię ewolucji podważają zresztą nawet i niektórzy dyplomowani biologowie, tacy jak choćby Michael Denton, doktor biochemii, który w 1985 roku opublikował książkę pt. Ewolucja, kryzys teorii. Książka Dentona rozpoczęła falę innych sceptycznych publikacji w świecie naukowym wobec darwinizmu. Nie jest on zresztą jedynym sceptykiem ze świata naukowego, co podważa inne propagandowe twierdzenie wojujących ateistów, że tylko „niewykształceni kreacjoniści” wątpią w teorię ewolucji. Jest to jak widać nieprawda. Dla wojującego darwinisty „prawdziwym biologiem” jest tylko biolog darwinista, co jest kolejnym błędnym kołem w rozumowaniu. Zresztą Karol Darwin z wykształcenia był teologiem, a nie biologiem, co pozbawia do reszty sensu powyższy pseudoargument wojujących ateistów, odwołujących się do biologicznego wykształcenia jako rzekomego miernika w zakresie kompetencji tyczących się teorii ewolucji.
https://opoka.org.pl/biblioteka/I/IB/jl_tewolucji2017

Zachęcam do przeczytania całości artykułu.
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 12:03 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 12:14

No cóż, nawet Jankowi zdarzają się kiksy.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Albertus » 2023-02-24, 12:17

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 12:14 No cóż, nawet Jankowi zdarzają się kiksy.
Może "kiksy" a może i nie takie "kiksy".... B-)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: sądzony » 2023-02-24, 12:21

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 12:14 No cóż, nawet Jankowi zdarzają się kiksy.
Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 11:13 Zresztą samo nazwisko autora (Jan Lewandowski) gwarantuje wysoki poziom
:-?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: faraon » 2023-02-24, 12:29

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 10:33
faraon pisze: 2023-02-24, 10:27 Tak masz racje, zenada, jak i cala ta dyskusja.
Jesli jeszcze nie zauwazyles, to w tej dyskusji nie interesowalo mnie i nie interesuje czy ewolucja jest udowodniona, czy nie, bo to mi do niczego nie jest potrzebne
Jakoś to, co napisałeś, nie potwierdza tej deklaracji.
faraon pisze:Interesuja mnie zachowania ludzi.
A konkretnie jakie "zachowania"? Spisek naukowców, jaki wykoncypowałeś? ;)
Idealna wisienka na torcie. B-)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 12:37

A co takiego dziwnego?
Napisałem "nawet".
Przy całym moim szacunku (a nawet podziwie) do Janka, nie widzę powodu, by przyjmować to, co napisał, jako "argument z autorytetu".
Nie ma już do czego się przyczepić? ;)

Dodano po 59 sekundach:
faraon pisze: 2023-02-24, 12:29
Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 10:33
faraon pisze: 2023-02-24, 10:27 Tak masz racje, zenada, jak i cala ta dyskusja.
Jesli jeszcze nie zauwazyles, to w tej dyskusji nie interesowalo mnie i nie interesuje czy ewolucja jest udowodniona, czy nie, bo to mi do niczego nie jest potrzebne
Jakoś to, co napisałeś, nie potwierdza tej deklaracji.
faraon pisze:Interesuja mnie zachowania ludzi.
A konkretnie jakie "zachowania"? Spisek naukowców, jaki wykoncypowałeś? ;)
Idealna wisienka na torcie. B-)
A konkretnie?
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 12:38 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”