Godność człowieka w kontekście ewolucji

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: faraon » 2023-02-24, 12:46

Co konkretnie? Czy ty podajesz szczegoly tego co robisz, czy szukasz w sieci?
To moja prywatna sprawa.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Hildegarda » 2023-02-24, 13:19

Albertus pisze: 2023-02-24, 12:03 Cytat z jego artykułu:
Trzecią kwestią jest zagadnienie naukowości teorii ewolucji. Wojujący ateiści niemal zawsze twierdzą, próbując dość nieudolnie kneblować w ten sposób krytyków, że tylko naukowiec może się kompetentnie wypowiadać o teorii ewolucji. Jednak należałoby wpierw zapytać o to, czy teoria ewolucji jest w ogóle naukowa. Przyjmując prosty standard pokrywania się wniosków danej teorii z obserwacjami - nie jest ona naukowa. Nie obserwujemy tego co postuluje teoria ewolucji. Nikt nie przeprowadził eksperymentu, w którym dowiódłby na przykład w laboratorium, że można wyhodować człowieka od pierwszej formy życia. Żaden z darwinistów nie wie nawet zresztą czym miałaby być ta pierwsza forma życia. Nie powiodły się próby ożywiania w laboratoriach martwej materii przy pomocy przypadku, trudno zresztą uznać za przypadek coś, co zostało zaaranżowane laboratoryjnie. Nie tylko nikt nie zaobserwował ewolucji od pierwszej formy życia do człowieka, ale nikt nie zaobserwował choćby jednego przypadku, w którym jeden gatunek przekształcał się w drugi. Postuluje się co prawda pewne formy pośrednie, jak na przykład Archeopteryks, na podstawie niektórych przykładów kopalnych (z reguły bardzo wątpliwych ze względu na hipotetyczne rekonstrukcje), ale to wnioskowanie jest słuszne tylko wtedy jeśli uprzednio założymy to, czego dopiero mamy dowieść, czyli jeśli uprzednio wpierw założymy ewolucję.
Bo tu jest takie podejście, że jak nie można czegoś powtórzyć laboratoryjnie, albo cofnąć się w czasie, żeby zaobserwować jak było naprawdę, to nic nie można stwierdzić na 100 %, czyli "wiem, że nic nie wiem" :)
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 13:20 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Andej » 2023-02-24, 13:22

Dzięki temu i takiemu podejściu można bić piane na każdy temat. I zaprzeczać każdej tezie, która się nie podoba. Albo nie spełnia pokładanych oczekiwań.
Najważniejsze, że droczenie się sprawia przyjemność tak wielu osobom.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Albertus » 2023-02-24, 13:25

Hildegarda pisze: 2023-02-24, 13:19
Albertus pisze: 2023-02-24, 12:03 Cytat z jego artykułu:
Trzecią kwestią jest zagadnienie naukowości teorii ewolucji. Wojujący ateiści niemal zawsze twierdzą, próbując dość nieudolnie kneblować w ten sposób krytyków, że tylko naukowiec może się kompetentnie wypowiadać o teorii ewolucji. Jednak należałoby wpierw zapytać o to, czy teoria ewolucji jest w ogóle naukowa. Przyjmując prosty standard pokrywania się wniosków danej teorii z obserwacjami - nie jest ona naukowa. Nie obserwujemy tego co postuluje teoria ewolucji. Nikt nie przeprowadził eksperymentu, w którym dowiódłby na przykład w laboratorium, że można wyhodować człowieka od pierwszej formy życia. Żaden z darwinistów nie wie nawet zresztą czym miałaby być ta pierwsza forma życia. Nie powiodły się próby ożywiania w laboratoriach martwej materii przy pomocy przypadku, trudno zresztą uznać za przypadek coś, co zostało zaaranżowane laboratoryjnie. Nie tylko nikt nie zaobserwował ewolucji od pierwszej formy życia do człowieka, ale nikt nie zaobserwował choćby jednego przypadku, w którym jeden gatunek przekształcał się w drugi. Postuluje się co prawda pewne formy pośrednie, jak na przykład Archeopteryks, na podstawie niektórych przykładów kopalnych (z reguły bardzo wątpliwych ze względu na hipotetyczne rekonstrukcje), ale to wnioskowanie jest słuszne tylko wtedy jeśli uprzednio założymy to, czego dopiero mamy dowieść, czyli jeśli uprzednio wpierw założymy ewolucję.
Bo tu jest takie podejście, że jak nie można czegoś powtórzyć laboratoryjnie, albo cofnąć się w czasie, żeby zaobserwować jak było naprawdę, to nic nie można stwierdzić na 100 %, czyli "wiem, że nic nie wiem" :)

To kwestia do dyskusji.

Można oczywiście coś twierdzić na podstawie różnych przesłanek ale nie ze 100% pewnością.

A ty twierdzisz że można na 100%?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 13:34

Hildegarda pisze: 2023-02-24, 13:19 Bo tu jest takie podejście, że jak nie można czegoś powtórzyć laboratoryjnie, albo cofnąć się w czasie, żeby zaobserwować jak było naprawdę, to nic nie można stwierdzić na 100 %, czyli "wiem, że nic nie wiem" :)
To kompletne nieporozumienie. Tak rozumując, nie można nic stwierdzić ani o powstawaniu Kosmosu, ani wypiętrzaniu się gór, ani nawet o Bitwie pod Grunwaldem. Po to mamy matematykę, fizykę, genetykę itd, by móc na ich podstawie stanu obecnego i praw rządzących przyrodą uzyskać pewność co do stanu w przeszłości (wraz z podaniem poziomu możliwego uchybu).
Albertus pisze:Można oczywiście coś twierdzić na podstawie różnych przesłanek ale nie ze 100% pewnością.
A ty twierdzisz że można na 100%?
To zależy
  • w jakiej kwestii
  • co rozumiesz przez "pewność"
Nauka wypracowała zarówno metody określania stanów przeszłych (i przyszłych!) na podstawie stanu obecnego i praw fizyki, jak i metody określania średniego i maksymalnego błędu takiego określenia.

Mozna też inaczej: czy wiemy ze 100% pewnością, że konie nie mówią po angielsku?

Są też oczywiście dziedziny, w których to jest niemożliwe - generalnie dwu rodzajów:
  • fizyka kwantowa (gdzie mamy nawet z założenia, że pewne predykcje są niemożliwe)
  • zjawiska, które wprawdzie potrafilibyśmy opisać, ale ma na nie wpływ wiele trudnych do wyłapania czynników (np. pogoda, czy kursy giełdowe).
Temat antropogenezy uzależniony jest wprawdzie od wielu czynników - i dlatego wielu szczegółów nie jesteśmy w stanie podać (być może nigdy nie będziemy) - ale z drugiej strony jest dość dobrze określony zarówno jeśli idzie o znaleziska, jak i (przede wszystkim!) o genetykę. W genach mamy prawdziwy "pamiętnik historii ludzkości".
Zatem możemy z całą pewnością powiedzieć, ze powstaliśmy w wyniku ewolucji - ale co do niektórych niuansów często nie mamy danych.
===========================================================
Cofamy się znów o 2 strony na forum - czyli do tematu wątku.
A jest nim teza Quinque, jakoby ewolucyjne pochodzenie ciała człowieka negowało ludzką godność i wyjątkowość.
Ta teza jest uzależniona od tego, w czym upatrujemy ową godność i wyjątkowość.
Jak uważacie?
Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 13:55 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Hildegarda » 2023-02-24, 15:14

Andej pisze: 2023-02-24, 13:22 Dzięki temu i takiemu podejściu można bić piane na każdy temat. I zaprzeczać każdej tezie, która się nie podoba. Albo nie spełnia pokładanych oczekiwań.
Taka argumentacja może być wykorzystywana w celu podważenia materialistycznego światopoglądu u ateistów

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Ate » 2023-02-24, 15:39

Wysłuchałam bardzo ciekawej wypowiedzi dominikanina, doktora teologii naturalnej i on porusza tutaj mnóstwo problemów teologicznych, które wynikają z prób żenienia antropologii katolickiej z antropologią ewolucyjną.

Szczególnie interesujące w mojej opinii jest mniej więcej od minuty 25:32, podaję link od razu do tego momentu, ale polecam całość, jeśli to kogoś ciekawi:

Tutaj o. Chaberek odnosi się do problematyki stopniowego nabywania człowieczeństwa przez hominidy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 16:15

Hildegarda pisze: 2023-02-24, 15:14
Andej pisze: 2023-02-24, 13:22 Dzięki temu i takiemu podejściu można bić piane na każdy temat. I zaprzeczać każdej tezie, która się nie podoba. Albo nie spełnia pokładanych oczekiwań.
Taka argumentacja może być wykorzystywana w celu podważenia materialistycznego światopoglądu u ateistów
Owszem. Ale w niezbyt uczciwy sposób.


To ja proponuję innego dominikanina (2 odcinki):

Ostatnio zmieniony 2023-02-24, 16:17 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Hildegarda » 2023-02-24, 17:28

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 16:16 Owszem. Ale w niezbyt uczciwy sposób.
Dlaczego? Sam jako wierzący zakładasz przecież teistyczny ewolucjonizm, a nie materialistyczny. Z pewnością masz świadomość, że poglądy materialistów się sypią, bo nie wszystko da się materialistycznie wyjaśnić np. eksplozję kambryjską. Tak naprawdę nie wiadomo jak dokładnie ludzie się rozwijali, kiedy stali się świadomi, czy nie było jakichś ingerencji w rozwój. Tu chodzi o to, że tego nie da się odtworzyć.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: faraon » 2023-02-24, 18:18

Niektozy lubia skakac na bunge albo jechc autobusem ktory ma niedokrecone kola. Lubia adrenaline.
Ja do takiego autobusu nie wsiadam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 18:29

Hildegarda pisze: 2023-02-24, 17:28
Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 16:16 Owszem. Ale w niezbyt uczciwy sposób.
Dlaczego? Sam jako wierzący zakładasz przecież teistyczny ewolucjonizm, a nie materialistyczny.
Niestety, nie wiem co to jest "teistyczny ewolucjonizm". Takie przedrostki same w sobie są błędne: jakoś nie słyszałem o "teistycznej" i "materialistycznej" fizyce albo matematyce :)
Z pewnością masz świadomość, że poglądy materialistów się sypią, bo nie wszystko da się materialistycznie wyjaśnić np. eksplozję kambryjską.
Dlaczego? W zakresie czystej biologii z pewnością jest to wyjaśnialne.
Tak naprawdę nie wiadomo jak dokładnie ludzie się rozwijali, kiedy stali się świadomi
Wiadomo coraz więcej.
czy nie było jakichś ingerencji w rozwój.
Ingerencji? Byłby to według mnie dowód jakiejś fuszerki przy pierwotnym stworzeniu.
Owszem, mogło (i prawdopodobnie nastąpiło) przebóstwienie, ale to zupełnie inna sfera.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Hildegarda » 2023-02-24, 19:06

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 18:29 Niestety, nie wiem co to jest "teistyczny ewolucjonizm". Takie przedrostki same w sobie są błędne: jakoś nie słyszałem o "teistycznej" i "materialistycznej" fizyce albo matematyce :)
A w duszę daną od Boga nie wierzysz? ;)

Teistyczny ewolucjonizm

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teistyczny_ewolucjonizm

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 19:44

Moim zdaniem to już jest poza naukami przyrodniczymi - zarówno "teistyczny" jak i "ateistyczny" ewolucjonizm. Nie mylmy kompetencji nauk.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Hildegarda » 2023-02-24, 20:47

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-24, 19:44 Moim zdaniem to już jest poza naukami przyrodniczymi - zarówno "teistyczny" jak i "ateistyczny" ewolucjonizm. Nie mylmy kompetencji nauk.
ja bym nie porównywała jednego z drugim, Dawkins do teorii ewolucji tworzy całą ateistyczną ideologię, w której nie ma miejsca dla Boga.
Wielu rzeczy jeszcze nie wiemy, nie wiemy np. skąd wzięły się starożytne cywilizacje, nie wiemy jak powstała świadomość, przeciwnicy ewolucji też przedstawiają swoje argumenty podważające ewolucję. Ja oczywiście nie neguję ewolucji, jednak uważam, że jeśli chodzi o materializm, to taki krytycyzm i podważanie jest zasadne.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-24, 21:30

Ale co podważać?
Ewolucji - nie ma sensu, zresztą nie ma po co.
Można - i należy - podważać nieuprawnione "wnioski" jakie ateiści wyciągają z teorii ewolucji, ale to już nie biologia, tylko zwykła logika.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”