Czyściec w Biblii. Jasno i konkretnie.

[Albertus]

a 2Kor5:10 dowodzi że protestanckie nauki o tym że zbawionego żadne kary za grzechy nie dotyczą są fałszywe.

A ten werset nie mówi o nagrodzie albo karze i potępieniu?
2Ko 5:10 Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe. ​​​

No raczej nie bo św Paweł mówi tutaj o sobie i o innych wierzących i cały kontekst wypowiedzi wskazuje że dotyczy to ludzi zbawionych.

2Kr5:1 Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. 2 Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek1, 3 o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy2. 4 Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. 5 A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek3. 6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. 7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy4. 8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. 9 Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy5. 10 Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

Staramy się przypodobać Panu bo wszyscy musimy przed Nim stanąć aby otrzymać zapłatę za uczynki dobre i złe. Taki jest sens wypowiedzi.

Koresponduje to ze słowami Jezusa:

Łk12:47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Tutaj też ktoś na upartego mógłby zinterpretować że mowa o zróżnicowanych karach dla potępieńców. Ja jednak tak nie uważam.

[Ojciec.Pablito]

a 2Kor5:10 dowodzi że protestanckie nauki o tym że zbawionego żadne kary za grzechy nie dotyczą są fałszywe.

A ten werset nie mówi o nagrodzie albo karze i potępieniu?
2Ko 5:10 Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe. ​​​

No raczej nie bo św Paweł mówi tutaj o sobie i o innych wierzących i cały kontekst wypowiedzi wskazuje że dotyczy to ludzi zbawionych.

2Kr5:1 Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. 2 Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek1, 3 o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy2. 4 Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. 5 A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek3. 6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. 7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy4. 8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. 9 Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy5. 10 Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

Staramy się przypodobać Panu bo wszyscy musimy przed Nim stanąć aby otrzymać zapłatę za uczynki dobre i złe. Taki jest sens wypowiedzi.

Ja nie odczytuję tego tekstu, że wszyscy są "zbawieni" (cokolwiek masz na mysli) Bo chyba dopiero na sądzie okaże się kto jest "zbawiony". Czyli właśnie w tym momencie.
"NIe każdy kto mówi Panie, Panie wejdzie do Królestwa"
Dlatego wśród ludzi "w kościele" też nie wszyscy otrzymają nagrodę.

[Albertus]

a 2Kor5:10 dowodzi że protestanckie nauki o tym że zbawionego żadne kary za grzechy nie dotyczą są fałszywe.

A ten werset nie mówi o nagrodzie albo karze i potępieniu?
2Ko 5:10 Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe. ​​​

No raczej nie bo św Paweł mówi tutaj o sobie i o innych wierzących i cały kontekst wypowiedzi wskazuje że dotyczy to ludzi zbawionych.

2Kr5:1 Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. 2 Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek1, 3 o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy2. 4 Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. 5 A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek3. 6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. 7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy4. 8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. 9 Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy5. 10 Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

Staramy się przypodobać Panu bo wszyscy musimy przed Nim stanąć aby otrzymać zapłatę za uczynki dobre i złe. Taki jest sens wypowiedzi.

Ja nie odczytuję tego tekstu, że wszyscy są "zbawieni" (cokolwiek masz na mysli) Bo chyba dopiero na sądzie okaże się kto jest "zbawiony". Czyli właśnie w tym momencie.
"NIe każdy kto mówi Panie, Panie wejdzie do Królestwa"
Dlatego wśród ludzi "w kościele" też nie wszyscy otrzymają nagrodę.

Ja też nie odczytuję tego tekstu w ten sposób że wszyscy są zbawieni ale mowa jest tutaj nie o wszystkich ludziach na świecie ale o tym że "my wszyscy" czyli ludzie podążający drogą zbawienia łącznie z samym apostołem.

Poza tym zbawieni jak najbardziej popełniają złe uczynki po swoim nawróceniu i przyjęciu chrztu. Dlaczego ten tekst miałby ich nie dotyczyć? Moim zdaniem ten tekst właśnie ich dotyczy i na to wskazuje kontekst

A słudzy którzy zgodnie ze słowami Chrystusa mają otrzymać chłostę jeśli nic nie przygotowali albo uczynili coś godnego kary to twoim zdaniem potępieńcy?

[faraon]

Mysle ze z tym czysccem jest troche cos nie tak, a skutek jest taki ze kazdy liczy wlasnie na ten czysciec, zamiast starac sie wrecz o bezposrednie zbawienie.
Jesli czysciec mialby byc, to tzw. proba ognia (przejscie przez ogien oczyszczajacy) nie byla by potrzebna, wrecz bezuzyteczna.
Po smierci czlowiek nie jest w stanie ani sie zmienic, ani nic zmienic, wiec czysciec wyglada na jakas ludzka opcja zbawienia wedlug ludzkiego sposobu osadu i oceny czynow w zyciu.
To tak jakby sposob usprawiedliwienia samego siebie ze no coz, grzesze, ale Bog Milosierny da mi jeszcze szanse na poprawe po smierci.
Po smierci nie ma juz zadnej mozliwosci na poprawe.
Jedyne co mozna by przypisac jako czysciec, to ta proba ognia, Przejscie przez ogien oczyszczajacy, jednak tu nie ma nic do zmiany, tylko to co w zyciu robilismy.
Tak jak z probowaniem zlota, jesli jest jakas odrobina zlota, to sie nie spali, a reszta pojdzie z dymem. Jesli ktos nie ma w sobie tego zlota (skarbow w Niebie) to nie przejdzie. Wszystko co stanowi jego osobe- dusze, splonie, albo raczej nie wyjdzie juz z tego ognia, bo nie bedzie mialo co wyjsc jako zbawiona dusza.

[Przeemek]

Czyściec jest po prostu elementem sądu szczegółowego po śmierci wierzącego.

Ty zdaje się uważasz że czyściec według nauki katolickiej jest przed sądem szczegółowy? Tak nie jest.

a 2Kor5:10 dowodzi że protestanckie nauki o tym że zbawionego żadne kary za grzechy nie dotyczą są fałszywe.

Ja nie odnosiłem się do kolejności czyśćca i sądu w nauce katolickiej, tylko pokazywałem, że samo istnienie czyśćca podważa sens sądu opisanego w 2 Kor 5:10.Ten werset przemawia wyraźnie przeciwko istnienu czyścca, bo gdyby czyściec istniał, to kary za grzechy byłyby już odpokutowane i sąd nie miałby sensu.
Nie odnosisz się bezpośrednio do mojej argumentacji, tylko wprowadzasz dodatkowy element z nauki katolickiej, który nie był przedmiotem mojej wypowiedzi.

Poza tym, pomijając fakt, że w Biblii nie ma wyraźnej podstawy do koncepcji "sądu szczegółowego" po śmierci, ani też czyścca, to koncept ten podaważa wystarczalność ofiary Chrystusa za grzechy ludzi. Ograniczanie ofiary Jezusa tylko do ofiary za grzech pierworodny lub grzechy popełnione przed naszym zbawieniem (nawróceniem) jest tym niezrozumieniem całego dzieła Jezusa Chrystusa. Jeśli w jakikolwiek sposób musimy płacić lub cierpieć za nasze grzechy, lub też składać ofiarę za nasz grzech – to wskazujemy, że śmierć Jezusa nie była doskonała, kompletna i wystarczająca.

[konserwa]

Nie podwaza, ale uwypukla rozne stany, dla ktorych zachodza okreslone zastosowania. W kazdym z okreslonych ( zmiennych ) przypadkow jest wlasciwe i jedno i drugie.

[Andej]

Ja nie odnosiłem się do kolejności czyśćca i sądu w nauce katolickiej, tylko pokazywałem, że samo istnienie czyśćca podważa sens sądu opisanego w 2 Kor 5:10.Ten werset przemawia wyraźnie przeciwko istnienu czyścca, bo gdyby czyściec istniał, to kary za grzechy byłyby już odpokutowane i sąd nie miałby sensu.

Kilka tez, niestety całkowicie niezrozumiałych, ale za to nie podpartych niczym, poza własnym mniemaniem.
Być może wcześniejsza dyskusja to wyjaśnia, ale nie czytałem. Dlatego teraz, być może, jak filip z konopi.
Z 2 Kor 5.10 10 Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre. ani troszkę nie wynika to, coś napisał. Jest tylko stwierdzenie, że każdy otrzyma to, co mu się należy. Nie ma mowy o zbawieniu, potępieniu, niebie, piekle, czyśćcu. Zatem, zgodnie z Twoim rozumowaniem, w jednakowym stopniu przemawia przeciwko ich istnieniu. Czy chcesz zaprzeczyć istnieniu zbawienia, potępienia, nieba, piekła jak zaprzeczasz istnieniu czyśćca?

Ograniczanie ofiary Jezusa tylko do ofiary za grzech pierworodny lub grzechy popełnione przed naszym zbawieniem (nawróceniem) jest tym niezrozumieniem całego dzieła Jezusa Chrystusa.

Zatem pytaj. Jestem pozytywnie zaskoczony tym, że zdajesz sobie sprawę z niezrozumienia misji Chrystusa. I tym, że chcesz dowiedzieć się więcej. Ale zanim przejdziemy do meritum spytam z ciekawości, skąd pomysł, że Ofiara Chrystusa dotyczy jeno za grzechu pierworodnego? Pierwszy raz słyszę taką tezę, dlatego ciekawym.
Nie rozumiem też zrównania zbawienia z nawróceniem. Przecież wszystkie grzechy, które człowiek popełnia moga być popełnione wyłącznie przed zbawieniem. Po zbawieniu nie ma takiej możliwości. Natomiast w przypadku nawrócenie jest jakby odwrotnie. Bo tak na prawdę człowiek staje się świadomym popełniania grzechów dopiero po nawróceniu. Przed nawróceniem popełnia te same czyny, ale bez świadomości grzeszenia (są wyjątki). Dopiero po nawróceniu czyny te są kwalifikowane jako świadome grzechy.

[Przeemek]

Kilka tez, niestety całkowicie niezrozumiałych, ale za to nie podpartych niczym, poza własnym mniemaniem.
Być może wcześniejsza dyskusja to wyjaśnia, ale nie czytałem. Dlatego teraz, być może, jak filip z konopi.
Z 2 Kor 5.10 10 Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre. ani troszkę nie wynika to, coś napisał. Jest tylko stwierdzenie, że każdy otrzyma to, co mu się należy. Nie ma mowy o zbawieniu, potępieniu, niebie, piekle, czyśćcu. Zatem, zgodnie z Twoim rozumowaniem, w jednakowym stopniu przemawia przeciwko ich istnieniu. Czy chcesz zaprzeczyć istnieniu zbawienia, potępienia, nieba, piekła jak zaprzeczasz istnieniu czyśćca?

Wow..... skoro nie wynika, to tym bardziej wspierasz mój argument, przynajmniej częściowo, że werset nie mówi o czyśccu.. a użytkownik Anna widzi to nawet inaczej niż Ty i ja:

2 Kor 5,10:Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre. GDYBY NIE BYLO CZYŚĆCA jak Pan Jezus oddał by nam zapłatę za złe uczynki po śmierci?.W tym fragmencie pisze wyraźnie o tej odpłacie.Jest to możliwe tylko gdyby istniał czyściec.Bo przecież w raju nie możliwe jest żebyśmy otrzymali zapłatę za złe uczynki

viewtopic.php?p=338936#p338936
Wyraźnie podpiera się tym wersetem jako potwierdzenie, że czyścciec jest, więc ten werset mówi o czyśccu według niej......

Poza tym przekręcasz moją wypowiedź. Owszem sam werset nie wyraża dosłownie się o koncepcji czyścca, ale jeżeli jest prawdą, do pośrednio wskazuje, że czyścca nie mogło by być. Po co oczyszczeni z grzechu ludzie mają iść w ogóle na sąd? Czy ludzie sa oskarżania przed sadem, kiedy nie łamią prawa/lub są oczyszczani z zarzutów?

P.S. Takie "wgryzanie się" i "łapanie" mnie za każdy wyraz prowadzi dyskusje tylko do granic absurdu i powoduje off-topy. Wiele fragmentów Biblii nawiązuje to wielu innych kwestii, chociaż nie mówi o tym wprost, przecież o to właśnie "w tym" chodzi... interpretacja.....

Zatem pytaj. Jestem pozytywnie zaskoczony tym, że zdajesz sobie sprawę z niezrozumienia misji Chrystusa. I tym, że chcesz dowiedzieć się więcej. Ale zanim przejdziemy do meritum spytam z ciekawości, skąd pomysł, że Ofiara Chrystusa dotyczy jeno za grzechu pierworodnego? Pierwszy raz słyszę taką tezę, dlatego ciekawym.

Dalej przekręcasz moje wypowiedzi jako o "niezrozumieniu"- tak nie wygląda normalna dyksusja, więc nie rób tego, tylko dopytaj.

Skoro trzeba się oczyszczać z grzechów po śmierci, to widocznie musi chodzić o grzech pierworodny i grzechy przed zbawieniem które nie wynikają z nawrócenia? Bo po nawróceniu Jezus oczyścił nas z wszystkich grzechów - czyli "zbawił". Potem to już jest tylko chodzenie w światołości: "(1) Moje dzieci, piszę wam to, abyście nie grzeszyli. Jeśli jednak ktoś zgrzeszy, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (2) I on jest przebłaganiem za nasze grzechy, a nie tylko za nasze, lecz także za grzechy całego świata. "(1J1)

Nie rozumiem też zrównania zbawienia z nawróceniem. Przecież wszystkie grzechy, które człowiek popełnia moga być popełnione wyłącznie przed zbawieniem. Po zbawieniu nie ma takiej możliwości. Natomiast w przypadku nawrócenie jest jakby odwrotnie. Bo tak na prawdę człowiek staje się świadomym popełniania grzechów dopiero po nawróceniu. Przed nawróceniem popełnia te same czyny, ale bez świadomości grzeszenia (są wyjątki). Dopiero po nawróceniu czyny te są kwalifikowane jako świadome grzechy.

To tak jakby powiedzieć, że przed nawróceniem człowiek nie rozróżnia co jest dobre a co złe, bo nie ma świadomości grzechu..... tylko po co Bóg miałby nas karać, gdybyś rzeczywiście nie wiedzieli, że źle robimy..... Dwa, świadomość jest od czasów Adama, który tą świadmość w wiedzy nam przekazał: "...Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;..."(Rdz3). Jak chcesz się nawrócić, skoro nie masz świadmości grzechu? Nigdy nawet nie wpadniesz na to, że trzeba się nawrócić, bo nie ma od czego - nie ma świadomości, że robisz coś źle/nie tak.....
Dlatego brak "świadomości" czyli znajmości Prawa Bożego nic tu nie daje: " (12) Bo ci, którzy bez prawa zgrzeszyli, bez prawa też zginą, a ci, którzy w prawie zgrzeszyli, przez prawo będą sądzeni; (13) (Gdyż nie słuchacze prawa są sprawiedliwi przed Bogiem, ale ci, którzy wypełniają prawo, będą usprawiedliwieni. (14) Gdy bowiem poganie, którzy nie mają prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, oni, nie mając prawa, sami dla siebie są prawem. (15) Oni to ukazują działanie prawa wpisanego w ich serca, za poświadczeniem ich sumienia i myśli wzajemnie się oskarżających lub też usprawiedliwiających);" (Rz2) Możesz sam dla siebie być prawem, ale od sprawiedliwości Bożej nie uciekniesz... sumienie cie oskarży......

Dlaczego po zbawieniu nie ma możliwości zgrzeszyć?

[Albertus]

Czyściec jest po prostu elementem sądu szczegółowego po śmierci wierzącego.

Ty zdaje się uważasz że czyściec według nauki katolickiej jest przed sądem szczegółowy? Tak nie jest.

a 2Kor5:10 dowodzi że protestanckie nauki o tym że zbawionego żadne kary za grzechy nie dotyczą są fałszywe.

Ja nie odnosiłem się do kolejności czyśćca i sądu w nauce katolickiej, tylko pokazywałem, że samo istnienie czyśćca podważa sens sądu opisanego w 2 Kor 5:10.Ten werset przemawia wyraźnie przeciwko istnienu czyścca, bo gdyby czyściec istniał, to kary za grzechy byłyby już odpokutowane i sąd nie miałby sensu.
Nie odnosisz się bezpośrednio do mojej argumentacji, tylko wprowadzasz dodatkowy element z nauki katolickiej, który nie był przedmiotem mojej wypowiedzi.

No nie. Ustawiasz sobie kolejność że czyściec( w sensie stanu po śmierci cielesnej) jest przed sądem.

A czyściec nie jest przed sądem szczegółowym jaki odbywa się bezpośrednio po śmierci człowieka i jest jego elementem i skutkiem. Czyściec jest dla zbawionych.

[konserwa]

Oczywiscie. Czysciec jest dla ludzi, ktorzy sa juz zbawieni. Ale nie kazdy zbawiony zdazyl zadoscuczynic przed smiercia za swoje grzechy. I to dokonuje sie w czyscu, poniewaz tylko czysci moga stanac przed Bogiem. A owo oczyszczenie dokonuje sie w czyscu ( czyli w stanie porownanym przez Jezusa w przypowiesci o wtraconym do wiezienia, ktory nie wychodzi z niego az zwroci ostatnia monete )
Niewielu z nas jest w stanie uniknac oczyszczenia czyli czysca.
Nawet protestanci

[Albertus]

Nie wiemy ilu może uniknąć czyśćca po śmierci cielesnej. Wiemy tylko że czyściec istnieje.

[Andej]

Dlaczego po zbawieniu nie ma możliwości zgrzeszyć?

Bo w niebie nie ma miejsca na grzech. W niebie są tylko zbawieni, nie w głowie im grzechy. Tylko miłość.

[Przeemek]

No nie. Ustawiasz sobie kolejność że czyściec( w sensie stanu po śmierci cielesnej) jest przed sądem.

A czyściec nie jest przed sądem szczegółowym jaki odbywa się bezpośrednio po śmierci człowieka i jest jego elementem i skutkiem. Czyściec jest dla zbawionych.

Jaką kolejność? Czy Jezus nie umarł za grzechu ludzkości ok. 2000 lat temu? Na czym opierasz swoje stwierdzenie?

Według Prawa (ST) grzech oczyszcza się krwią - ofiarą zagrzeszną, to samo zorbił Jezus:
"(22) I prawie wszystko jest oczyszczane krwią zgodnie z prawem, a bez przelania krwi nie ma przebaczenia grzechów. " (Hbr9)

I Jezus to zrobił:
"(23) Było więc konieczne, aby obrazy rzeczy, które są w niebie, były oczyszczone w ten sposób, same zaś rzeczy niebiańskie - lepszymi ofiarami od tamtych. ....... (25) I nie po to, żeby często ofiarować samego siebie jak najwyższy kapłan, który wchodzi co roku do Miejsca Najświętszego z cudzą krwią; (26) Bo inaczej musiałby cierpieć wiele razy od początku świata. Lecz teraz na końcu wieków pojawił się raz dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie. .....(Hbr9)

Dlatego Nowy Testament nawiązuje do tego aktu oszczyszczenia z grzechów ofiarą Jezusa w wielu miejscach:

Czy tu jest mowa o jakimś chodzeniu po śmierci? Gdzie można mieć społeczność między sobą? Krew oczyszcza nas z wszelkiego grzechu? Czy tylko niektóych?
"(7) A jeśli chodzimy w światłości, tak jak on jest w światłości, mamy społeczność między sobą, a krew Jezusa Chrystusa, jego Syna, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu"(1Jan1)

Czy jak wyznasz szczerze wszystkie swoje grzechy Bogu, to nie ma całkowitego oczyszczenia z nieprawości? Czy to wyznawanie jeszcze się odbywa po śmierci?
"(9) Jeśli wyznajemy nasze grzechy, Bóg jest wierny i sprawiedliwy, aby nam przebaczyć grzechy i oczyścić nas z wszelkiej nieprawości."(1J9)

Czy po nawrócenie nie jesteś dzieckiem Bożym, które trwa w Chrystusie, czyli Jego naukach? A jak trwasz w nich to jaka jest obietnica?
"(1) Ja jestem prawdziwą winoroślą, a mój Ojciec jest winogrodnikiem. (2) Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc. (3) Wy już jesteście czyści z powodu słów, które do was mówiłem. (4) Trwajcie we mnie, a ja w was...."(J15)
Jeżeli trwasz w nauce Jezusa i wydajesz owoce, to z czego masz się jeszcze oczyszczać po śmierci? Skoro Jezus gwarantuje pełne oczyszczenie?

A czym jest ta obietnica:
"(7) W którym mamy odkupienie przez jego krew, przebaczenie grzechów, według bogactwa jego łaski;" (Ef1)
" (8) Lecz Bóg okazuje nam swoją miłość przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, będąc usprawiedliwieni jego krwią, będziemy przez niego ocaleni od gniewu. " (Rz5)
i inne....

To tylko kilka fragmentów Pisma Świętego, które przytoczyłem, a które jednoznacznie wskazują, że ofiara Jezusa Chrystusa dokonała raz na zawsze pełnego oczyszczenia i odkupienia z wszelkich grzechów dla tych, którzy w Niego wierzą. Wersety mówiące o oczyszczeniu krwią Jezusa, przebaczeniu grzechów, byciu usprawiedliwionym Jego krwią, odkupieniu przez Jego krwią, itd - wszystkie te fragmenty wskazują, że zbawienie jest pełne i całkowite, obejmujące przeszłe, teraźniejsze i przyszłe grzechy.

Nie ma w Piśmie Świętym mowy o jakimkolwiek dodatkowym oczyszczaniu czy sądzie po śmierci. Wręcz przeciwnie, oczyszczenie dokonuje się już za życia, przez wyznanie grzechów, trwanie w Chrystusie i wydawanie owoców wiary.

Oczywiscie. Czysciec jest dla ludzi, ktorzy sa juz zbawieni. Ale nie kazdy zbawiony zdazyl zadoscuczynic przed smiercia za swoje grzechy. I to dokonuje sie w czyscu, poniewaz tylko czysci moga stanac przed Bogiem. A owo oczyszczenie dokonuje sie w czyscu ( czyli w stanie porownanym przez Jezusa w przypowiesci o wtraconym do wiezienia, ktory nie wychodzi z niego az zwroci ostatnia monete )
Niewielu z nas jest w stanie uniknac oczyszczenia czyli czysca.
Nawet protestanci

Kluczowe w (2Kor5) jest umiejscowienie w szerszym fragmencie o przemijającej naturze życia na ziemi i wiecznym przeznaczeniu chrześcijan (w. 1-9), a także o pojednaniu z Bogiem i odnowieniu w Chrystusie (w. 11-21). Wynika z tego, że sąd z wersetu 10 nie dotyczy dodatkowego oczyszczania czy kontrolowania zbawienia po śmierci, lecz oceny wierności i owoców wiary podczas ziemskiego życia. Dalsze wersety wskazują, że zbawienie dokonuje się już za życia, na podstawie wiary w odkupieńczą ofiarę Chrystusa (w. 14-15). Dlatego sąd z w. 10, choć poważny, nie podważa darmowego charakteru zbawienia ani nie wspiera koncepcji czyśćca. Jest raczej wezwaniem do wierności, w kontekście całościowego biblijnego nauczania o zbawieniu z łaski.

Taka interpretacja jest zgodna z nauką biblijną o zbawieniu z łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa i wtedy takie wersety jak powyżej nie zaprzeczają "same sobie" próbując wpisać w Biblię czyściec. Zbawienie nie jest oparte na naszych uczynkach, ale na łasce Bożej. To, co robimy teraz, ma znaczenie dla naszej wiecznej przyszłości, ale nie w sensie dodatkowego oczyszczania czy sądu nad zbawieniem, ale w kontekście "zapłaty" za uczynki - inaczej nie miało by to sensu dla pfiary Chrystusa i darmowego zbawienia z łaski. A Trybunał Chrystusa nie jest swego rodzaju ocenianiem zbawienia, jak jest opisany w tym fragmencie, odnosi się do "zapłaty", czyli do nagród lub strat, które będą miały miejsce w wieczności w zależności od tego, jak człowiek żył swoim życiem na ziemi. Jest to inna koncepcja niż dodatkowe oczyszczanie po śmierci w czyśćcu, która nie znajduje bezpośredniego wsparcia w Biblii.

Ważne jest, aby zauważyć, że werset 10 jest osadzony w kontekście większej dyskusji o pojednaniu, miłości Chrystusa i nowym stworzeniu w Chrystusie (wersety 14-21). Dlatego sąd ten nie jest oddzielony od kontekstu zbawienia z łaski przez wiarę w Chrystusa. Tam nie tylko nie chodzi o sąd nad tymi którzy otrzymali zbawienie - w konteście już otrzymanego zbawienia z łaski, ale i nie ma nic wspólnego z koncepcją czyścca.

Bo w niebie nie ma miejsca na grzech. W niebie są tylko zbawieni, nie w głowie im grzechy. Tylko miłość.

Skoro po śmierci nadal dokonuje się oczyszczanie z grzechów, to zakłada się tym samym, że po śmierci wciąż istnieje możliwość grzeszenia lub że grzech istnieje. Jeśli po śmierci nadal można zgrzeszyć, to dlaczego w niebie nie mielibyśmy nagle mieć takiej możliwości? Wtedy Jezus będzie nas w kółko oczyszczał jak zgrzeszymy? Gdzie o tym jest w Objawieniu Bożym?

Pismo Święte konsekwentnie uczy, że po śmierci następuje sąd i wieczne przeznaczenie człowieka - albo zbawienie w niebie, albo potępienie w piekle (Hebr 9:27). Biblia jasno stwierdza, że ludzie zbawieni są już doskonali i całkowicie wolni od grzechu (Obj 21:27). Skoro więc Pismo wyklucza możliwość grzeszenia w niebie lub istnienie tam grzechu, to dlaczego miałoby ono istnieć w hipotetycznym czyśćcu? ODebrano nam nagle poznanie "dobra i zła"? Czy nie jest to sprzeczne z biblijnym objawieniem na temat stanu człowieka po śmierci?"

Rodzi się też koljene pytabnie, skoro w niebie są zabawieni, to kto jest na Ziemi? Potępieni?

[Albertus]

Wersety mówiące o oczyszczeniu krwią Jezusa, przebaczeniu grzechów, byciu usprawiedliwionym Jego krwią, odkupieniu przez Jego krwią, itd - wszystkie te fragmenty wskazują, że zbawienie jest pełne i całkowite, obejmujące przeszłe, teraźniejsze i przyszłe grzechy.

To dlaczego ś Jan Pisze że ci którzy chodzą w światłości są oczyszczani Krwią Jezusa? Czas teraźniejszy niedokonany.

I dlaczego ś Jakub pisze:

Jk5:15 A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.

Jakie grzechy będą mu odpuszczone skoro według ciebie wszystkie już ma odpuszczone nawet te przyszłe?

No i czy z tego że Jezus dokonał odkupienia 2000lat temu wynika że wierzący nie są już karani przez Pana?

Co na to Biblia?

[konserwa]

Zrownowazone wyjasnianie Biblii bierze pod uwage te kwestie, iz " Wiara bez uczynkow martwa jest " , jak rowniez " Nie mamy chwalic sie z uczynkow ".
Dopiero obie te kwestie sa braniem Slowa Bozego wedlug intencji Boga, a nie intencji ludzkich samozwanczych glosicieli.
Wynika z tego, ze oczyszczenie z osobistych i niezadoscuczynionych wzgledem blizniego ( ale odkupionych przez Jezusa ) win nastepuje wlasnie po odejsciu juz zn tego swiata. I tyczy kazdego, kto bedac jeszcze przy zyciu tu na ziemi nie zdazyl badz nie mial mozliwosci tegoz zadoscuczynienia dokonac.
Np: morderca nawraca sie od grzechu do Boga - ale blizni zostal juz zabity. Nie moze mu przywrocic zycia ( czyli odpokutowac swojego grzechu wzgledem blizniego - a wiec po swej smierci czeka swego zadoscuczynienia w czyscu.
Wielu swietych i blogoslawionych zdaje sie uwazac, iz oczekiwanie w czyscu choc jest pasmem smutk7cierpienia z powodu niemoznosci bycia bezposrednio z Bogiem, to jest oczekiwane z niecierpliwoscia taka pilna, azeby tyn szybciej przebyc te probe czysca, aby jeszcze predzej moc byc z Bogiem juz na zawsze razem. To taki dosyc alegoryczny opis, ale wlasciwie opisujacy teskonote za Bogiem dla czlowieka juz zbawioneg, ale jeszcze nie przylaczonego.
O tym mowi tozsamo pare przypowiesci i alegorii gloszonych przez Jezusa i zapisanych w Nowym Testamencie.