Czyściec w Biblii. Jasno i konkretnie.

[Przeemek]

Ta haniebnosc oraz towarzyszące je męczarnie w kontrascie do tego ze Jezus jest Bogiem uzmyslawia jak bardzo Bog nas kocha.
Dla mnie te tezy elementy synergicznie poglebiaja efekt tego przekonania.Szkoda sie pozbawiać jakiegokolwiek z elementów.

Ojciec Pablito stara sie tylko powiedzieć, że zgodnie z Prawem(Bożym) karą za grzech jest śmierć. I właśnie dlatego kluczowa w ofierze Chrystusa była Jego śmierć na krzyżu, a nie cierpienie.

Chrystus poniósł haniebną śmierć, by wypełnić Pismo i pokonać grzech raz na zawsze. Jak mówi List do Hebrajczyków:
"Bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia" (Hbr 9:22)
"On to jedną ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani" (Hbr 10:14).

Cierpienie Chrystusa ukazywało wprawdzie ogrom grzechu i zepsucia świata, ale to przede wszystkim Jego śmierć dokonała dzieła odkupienia. Tylko przez przelanie swojej krwi mógł zmazać nasze grzechy.
Kluczowe znaczenie miała śmierć Chrystusa, a nie sam ból i cierpienie. Jego śmierć była wypełnieniem Prawa oraz ostateczną ofiarą przebłagalną za grzechy ludzkości. To właśnie ona pozwoliła pokonać grzech i dała możliwość zbawienia. Cierpienie ukazywało wprawdzie ogrom poświęcenia, ale to śmierć dokonała dzieła odkupienia. Więc jaką w tym rolę gra czyścciec? W jaki sposób "pomaga" on tej ofierze Jezusa?

[Ojciec.Pablito]

Ojciec Pablito stara sie tylko powiedzieć, że zgodnie z Prawem(Bożym) karą za grzech jest śmierć.

Obaj jesteśmy niekatolikami, ale ja jednak nie jestem protestantem tylko unitarianinem, więc nie zawsze nasze interpretacje - zwłaszcza te soteriologiczne będą takie same.
Ja inspirację czerpię z Nowej Perspektywy na Temat Pawła i N.T. Wrighta.
W śmierci Chrystusa dostrzegam oczywiście wartość jego cierpienia. Będącego nawiązaniem do "Cierpiącego Sługi" z Izajasza.
Niemniej jednak widzę w śmierci taki sens, ze Sługa Król umarł za swój Lud. Król umarł za Nowy Izrael.
Krzyż jest tronem.
I to jest wydarzenie rewolucyjne. Zgorszenie dla Żydów (jak to - Mesjasz umarł i to w taki sposób???) i głupstwo dla pogan (no i co z tego, że Chrystus umarł?). Skandal i nonsens!
A dla nas jest to mocą Bożą i mądrością Bożą.
Wydarzeniem rozpoczynającym rewolucję Nowego Stworzenia.
Z powodu śmierci Jezusa ten świat nie jest już takim samym miejscem jak wcześniej.
Babilon upadł. My, uczniowie Chrystusa i obywatele Królestwa jesteśmy wyzwoleni!
Naród został wyratowany od swoich grzechów, które do tego Babilonu go wypędziły.
Żyjemy nowym, świeżym źyciem.
Czekając na powrót króla.

[konserwa]

Kara za grzech jest smierc. Ale Chrystus uwolnil nas na Krzyzu od smierci grzechowej, o ile zechcemy osobiscie przyjac to uwolnienie. Bylo dwoch przestepcow z Jezusem na Golgocie - jeden z nich uwierzyl Jezusowi, ze Ten uwolni go od smierci za grzech - i uslyszal: dzis bedziesz ze Mna w Raju.
Jego zal byl tak doskonaly, ze krzyz ziemski uwolnil go calkowicie od "krzyza" czyscca.
Przez wieki niektorzy moga dostapic takiego oczyszczenia juz tu na ziemii - moze torturowani, moze wiezniowie obozow koncentracyjnych , moze spaleni zywcem ... to jest wielki "krzyz" - a ilu dostapi tego, to nie wiadomo ( procz Boga, On to wie ) . Normalna droga to uswiecenie, a to rzadko bywa doskonale - dlatego wiekszosc z nas dokonczy dziela uswiecenia w czyscu.
jest to proste, jesli zdejmie sie antykatolickie okulary.
Pozdrawiam.

[Ojciec.Pablito]

To spróbuję to wytłumaczyć tak:nie mówimy o cierpieniu jak u skazańca:mówmy o oczyszczeniu.
Załóżmy :twój syn potrąca kogoś samochodem, człowiek umiera. Tak się składa, że nie zgłaszacie tego na policję, bo młody głupi, niepełnoletni itd.
Ale młody człowiek, który wyrządził jakieś zło, nic sobie z tego nie robi. Cieszy się, że się wywinął.
Co robisz ty jako ojciec? Chcesz żeby jakoś to odpokutował? Mierzi cie jego brak żalu i radość tylko z wywinięcia się? Jechał za szybko.
Nie sądzisz ze musi poczuć, że zrobił coś złego, i to jakoś, to będzie zależało od rodzica, odpokutować?
Co byś zrobił?

Zastanawiam się czy faktycznie jest to porównanie adekwatne do czyśćca?
Bo jednak w czyśćcu są ludzie, kórzy już wcześniej żałowali za swoje czyny.
A tutaj ten synek jak piszesz, cieszy się, że się wywinął i nic sobie z tego nie robi.

Rozumiem, że w przypadku czyśćca chodzi o jakiś proces oczyszczenia. Coś w rodzaju "śluzy" przed wejściem do jakiejś sterylnej sali. Naświetlenie się jakąs lampą UV zanim będzie można pójść dalej.
Albo coś w rodzaju sali, w której kąpie się i przebiera gościa by mógł wejść do sali tronowej króla By miał wystarczająco dostojne ubranie. Zgodne z dress codem tam panującym.

Te obrazy ognia jak rozumiem sa symboliczne i traktują ogień analogicznie do wytapiania złota i pozbycia się brudów i szumowin. Oczyszczenia temperaturą.
Albo jak gotowanie czegoś by temperatura oczyściła z bakterii.

Z tym, że to wszystko nie pasuje do mojego zrozumienia spraw przyszłych.
Ja wierzę w taką sekwencję wydarzeń:
rodzimy się --> żyjemy --> rodzimy się "na nowo" / "z góry" / do królestwa --> żyjemy w procesie oczyszczania i uświęcenia --> umieramy --> trwamy w stanie odpoczynku gdzieś przy Jezusie --> Chrystus powraca na ziemię a my zmartwychwstajemy --> Chrystus osądza świat --> źli zostają unicestwieni i dobrzy żyją w Nowym Niebie i Nowej Ziemi.

Nie widzę w tym przestrzeni dla jakiegoś procesu oczyszczania nas po to by trafić do jakiegoś miejsca gdzie mamy być obok Boga i nie możemy być skażeni niczym itd.
Bo zmartwychwstajemy w ciele. Przemienionym ale jednak ciele.

[Przeemek]

Obaj jesteśmy niekatolikami, ale ja jednak nie jestem protestantem tylko unitarianinem, więc nie zawsze nasze interpretacje - zwłaszcza te soteriologiczne będą takie same.
Ja inspirację czerpię z Nowej Perspektywy na Temat Pawła i N.T. Wrighta.
W śmierci Chrystusa dostrzegam oczywiście wartość jego cierpienia. Będącego nawiązaniem do "Cierpiącego Sługi" z Izajasza.
Niemniej jednak widzę w śmierci taki sens, ze Sługa Król umarł za swój Lud. Król umarł za Nowy Izrael.
Krzyż jest tronem.
I to jest wydarzenie rewolucyjne. Zgorszenie dla Żydów (jak to - Mesjasz umarł i to w taki sposób???) i głupstwo dla pogan (no i co z tego, że Chrystus umarł?). Skandal i nonsens!
A dla nas jest to mocą Bożą i mądrością Bożą.
Wydarzeniem rozpoczynającym rewolucję Nowego Stworzenia.
Z powodu śmierci Jezusa ten świat nie jest już takim samym miejscem jak wcześniej.
Babilon upadł. My, uczniowie Chrystusa i obywatele Królestwa jesteśmy wyzwoleni!
Naród został wyratowany od swoich grzechów, które do tego Babilonu go wypędziły.
Żyjemy nowym, świeżym źyciem.
Czekając na powrót króla.

A jak to widzisz w konteście Prawa? A więc i Starego Przymierza? Sługa w końcu aby umrzeć za sój lud, musiał to zrobić zgodnie z prawem?
Czy dla ciebie Nowy Izrael to wszyscy słudzy z Narodu Wybranego? Czy słudzy włączeni w skład Kościoła z wykluczeniem tych pierwszych? Albo jakiś nowy/inny twór? Czym jest Now Stworzenie i z czego to wynika dla ciebie?

Owszem cierpienie pokazuje naturę grzechu, symbolizuje jego zepsucie, Jezus wziął grzech świata na siebie, dlatego tak cierpiał. Jednak jak pisałeś, śmierć jest kluczowa do "zabicia" grzechu.

Krzyż można rozpatrywać jako tryumf na śmiercią w kontekście "tronu", ale chyba zgodzisz się, że jest to raczej symbol wygranej walki z grzechem np. (Kol2: 14), no i symbolem ofiary Chrystusa, który poniósł ją za nas.

Dodano po 26 minutach :

Jego zal byl tak doskonaly, ze krzyz ziemski uwolnil go calkowicie od "krzyza" czyscca.

Skąd bierzesz te informacje? Czy Objawienie gdzieś to podpowiada?
Nie ma jak/skąd się dowiedzieć jakiego rodzaju "żal" był u tego Łotra, czy jaki mocny był w jakiejś skali....czy coś podobnego. To czysta gdybologia i filozoficzne rozważania.....

Np. mój żal za grzech, kiedy przepraszam Boga jest doskonały według mnie i nie ma porówania do żalu innych..... z punktu widzenia mojej relacji z Bogiem, jest to nawet nieistotne, Bóg patrzy na serce indywidualnie - tu się nie można nawet porównywać.

Przez wieki niektorzy moga dostapic takiego oczyszczenia juz tu na ziemii - moze torturowani, moze wiezniowie obozow koncentracyjnych , moze spaleni zywcem ... to jest wielki "krzyz" - a ilu dostapi tego, to nie wiadomo ( procz Boga, On to wie ) .

Tu już jest dokładanie do ofiary Jezusa, bo konkretny uczynek lub konkretne cierpienie daje konkretne rezulaty oczyszczające..... nie ma to nic wspólnego z tym co Biblia pisze o oczyszczaniu z wiary przez łaskę i krew Jezusa...... cytwałem nawet Klemensa, czytał ktoś? Rozumiał to dokładnie tak jak Biblia przedstawia.

Podaj jeden fragment w Biblii, w którym Bóg pokazuje, że trzeba cierpieć aby jakiś grzech został odpuszczony? Lub oczyszczony? (Nie mylić z tym, że Jezus sam zapowiedział, że wiara i chodzenie Jego drogami to nie "rurki z kremem", będą się ludzie śmiali, wyszydzali a nawet mordowali - ale to wynika z przyznawania się do Chrystusa, a nie z konieczności do osiągnięcia/otrzymania zbawienia. Czasem też i bedzie dobrze, będą uzdrowenia, obfitość, to też nie przynosi zbawienia - to tylko konsekwencje(bonusy i negatywy) przynależności do Ciała)


Ale nawet gdyby jakieś konkretne uczynki dawały jakieś rezulaty oczyszczające, to jakie można zrobić/uczynić w czyśccu? Zadośćuczynić innemu człowiekowi - jak? Przecież ja już nie żyję, a on tak...... zadośćuczynić Bogu - jak? Jaką ofiarę mam w czyśćcu popełnić, która da radę mnie oczyścić?

Normalna droga to uswiecenie, a to rzadko bywa doskonale - dlatego wiekszosc z nas dokonczy dziela uswiecenia w czyscu.

A czytałeś jak się uświecali "sprawiedliwi", jak ten proces wygląda w Biblii? Mamy w niej wiele przykładów ludzi, którzy zostali uświęceni przez Boga.

Abraham musiał opuścić swój dom rodzinny i udać się do nieznanej ziemi, ufając obietnicy Bożej. Wykazał się posłuszeństwem, zostawiając bezpieczne życie dla wędrówki z Bogiem. Podobnie Mojżesz opuścił dwór faraona, by dołączyć do uciskanego ludu. Zaufał Bogu mimo wielu trudności w drodze do Ziemi Obiecanej. A Noe? Okazał posłuszeństwo budując arkę, choć ludziom wydawało się to szaleństwem, ufność w ostrzeżenie Boga uratowała go od potopu (Hbr 11:7). Izaak zgodził się być ofiarą dla Boga, ufał ojcu i Bogu, że wszystko będzie dobrze (Rdz 22). Oni wierzyli, "wiara czynna", pokazali swoją wiarę.......

Postacie te były dalekie od doskonałości i również miały swoje momenty zwątpienia i słabości. Mieli lepiej od nas? Jakieś ułatwienia? Pewnie, że nie..... kluczową cechą, która je wyróżniała, była ich gotowość do zaufania Bogu, nawet gdy nie rozumieli całego obrazu czy konkretnego planu. Z punktu widzenia biblijnego, jest to jedno z najważniejszych aspektów uświęcenia i bycia uznawanym za sprawiedliwego w oczach Boga.

Jak będzisz szukał doskonałości w swoich uczynkach, to nigdy jej nie znajdziesz, nasza natura niczym nie różni się od tych ludzi ze starego testamentu, oni byli dalecy od doskonałości, a jednak zostali uświęceni....... pokazali jak tego dokonać.....za życia jeszcze.....

jest to proste, jesli zdejmie sie antykatolickie okulary.
Pozdrawiam.

A ja bym zalecił zmianę ich, aby dostrzec nauki przedstawione w Biblii.

Uświęcenie oznacza wyjście z "strefy komfortu", zaufanie Bogu ponad własnym planom i bezpieczeństwu. Dzisiaj może oznaczać zmianę priorytetów, poświęcenie czasu na modlitwę i Słowo Boże. Patriarchowie dali radę bez czyścca, to i my możemy........ tu i teraz, nie po śmierci......

[Ojciec.Pablito]

Obaj jesteśmy niekatolikami, ale ja jednak nie jestem protestantem tylko unitarianinem, więc nie zawsze nasze interpretacje - zwłaszcza te soteriologiczne będą takie same.
Ja inspirację czerpię z Nowej Perspektywy na Temat Pawła i N.T. Wrighta.
W śmierci Chrystusa dostrzegam oczywiście wartość jego cierpienia. Będącego nawiązaniem do "Cierpiącego Sługi" z Izajasza.
Niemniej jednak widzę w śmierci taki sens, ze Sługa Król umarł za swój Lud. Król umarł za Nowy Izrael.
Krzyż jest tronem.
I to jest wydarzenie rewolucyjne. Zgorszenie dla Żydów (jak to - Mesjasz umarł i to w taki sposób???) i głupstwo dla pogan (no i co z tego, że Chrystus umarł?). Skandal i nonsens!
A dla nas jest to mocą Bożą i mądrością Bożą.
Wydarzeniem rozpoczynającym rewolucję Nowego Stworzenia.
Z powodu śmierci Jezusa ten świat nie jest już takim samym miejscem jak wcześniej.
Babilon upadł. My, uczniowie Chrystusa i obywatele Królestwa jesteśmy wyzwoleni!
Naród został wyratowany od swoich grzechów, które do tego Babilonu go wypędziły.
Żyjemy nowym, świeżym źyciem.
Czekając na powrót króla.

A jak to widzisz w konteście Prawa? A więc i Starego Przymierza? Sługa w końcu aby umrzeć za sój lud, musiał to zrobić zgodnie z prawem?
Czy dla ciebie Nowy Izrael to wszyscy słudzy z Narodu Wybranego? Czy słudzy włączeni w skład Kościoła z wykluczeniem tych pierwszych? Albo jakiś nowy/inny twór? Czym jest Now Stworzenie i z czego to wynika dla ciebie?

Owszem cierpienie pokazuje naturę grzechu, symbolizuje jego zepsucie, Jezus wziął grzech świata na siebie, dlatego tak cierpiał. Jednak jak pisałeś, śmierć jest kluczowa do "zabicia" grzechu.

Krzyż można rozpatrywać jako tryumf na śmiercią w kontekście "tronu", ale chyba zgodzisz się, że jest to raczej symbol wygranej walki z grzechem np. (Kol2: 14), no i symbolem ofiary Chrystusa, który poniósł ją za nas.

Krzyż odczytuję jednocześnie jako Zwycięstwo i jednocześnie jako Zastępstwo.
Zwycięstwo nad mocami grzechu i śmierci.
Zastepstwo - mój Król zmarł za mnie i za cały naród.

Nowy Izrael to dla mnie wszyscy, którzy uznali w Jezusie Mesjasza.

[CiekawaXO]

Łojciec? Sprać cię? (taka reklama była).
Odpowiedz proszę na mój przykład z synem i samochodem, bo chcę iść dalej z wyjaśnieniem, to czemu służyło, a nie mogę bez odpowiedzi.
Na przykładzie będzie łatwiej z tematem.

[Ojciec.Pablito]

Łojciec? Sprać cię? (taka reklama była).
Odpowiedz proszę na mój przykład z synem i samochodem, bo chcę iść dalej z wyjaśnieniem, to czemu służyło, a nie mogę bez odpowiedzi.
Na przykładzie będzie łatwiej z tematem.

Łojciec prać? Prać
Toć łodpisałem Waćpannie

Dodano po 2 minutach 45 sekundach:


Dodano po 48 sekundach:
W sumie pranie to trochę w temacie czyśćca

[CiekawaXO]

Nie odpisałeś, bo nie odpowiedziałeś na pytanie :co zrobisz jak twój syn będzie szybko jechał, potrąci, a będzie się cieszył ze się wywinął, a nie będzie żałował że to przez niego, bo jechał za szybko?
Co zrobisz jako ojciec? Żeby doszedł do tego, że jechał za szybko i to jego wina, mimo że nie chciał?

[Ojciec.Pablito]

Nie odpisałeś, bo nie odpowiedziałeś na pytanie :co zrobisz jak twój syn będzie szybko jechał, potrąci, a będzie się cieszył ze się wywinął, a nie będzie żałował że to przez niego, bo jechał za szybko?
Co zrobisz jako ojciec? Żeby doszedł do tego, że jechał za szybko i to jego wina, mimo że nie chciał?

Rozmawiałbym.
A przynajmniej chciałbym rozmawiać.
Ale, że słaby jestem w rozmowach, to pewnie bardzo bym się na niego zezłościł. Karałbym go milczeniem.
Byłoby mi też przykro. Że poniosłem porażkę wychowawczą.

[konserwa]

Oczywiscie Przeemku - slowa Jezusa na Krzyzu.
Pora wreszcie przejrzec na oczy.

[CiekawaXO]

Nie odpisałeś, bo nie odpowiedziałeś na pytanie :co zrobisz jak twój syn będzie szybko jechał, potrąci, a będzie się cieszył ze się wywinął, a nie będzie żałował że to przez niego, bo jechał za szybko?
Co zrobisz jako ojciec? Żeby doszedł do tego, że jechał za szybko i to jego wina, mimo że nie chciał?

Rozmawiałbym.
A przynajmniej chciałbym rozmawiać.
Ale, że słaby jestem w rozmowach, to pewnie bardzo bym się na niego zezłościł. Karałbym go milczeniem.
Byłoby mi też przykro. Że poniosłem porażkę wychowawczą.

No właśnie. Więc jest coś takiego, taki ślad po grzechu który nie doczekał się pokuty, albo i żalu - w przypadku grzechów lekkich. I po to jest to miejsce - żeby zrozumieć, mieć na to czas, czas na żal. Gdzie chcesz tego żałować? W niebie? Sam chciałbyś aby dziecko żałowało, i tego samego chce Bóg.
Jest to pożądane.
I nikt nie wie jak jest w czyśćcu, więc nie warto mówić o podpiekaniu do określonej temperatury - mamy XXI wiek.
I czyściec przypomina o świetnej rzeczy, o której nie wiem czy pamiętacie jako protestanci-grzech lekki to też grzech.. Może kogoś zranić. Ale możesz go wcale nie zarejestrować. W czyśćcu ci przypomną

[Ojciec.Pablito]

Nie odpisałeś, bo nie odpowiedziałeś na pytanie :co zrobisz jak twój syn będzie szybko jechał, potrąci, a będzie się cieszył ze się wywinął, a nie będzie żałował że to przez niego, bo jechał za szybko?
Co zrobisz jako ojciec? Żeby doszedł do tego, że jechał za szybko i to jego wina, mimo że nie chciał?

Rozmawiałbym.
A przynajmniej chciałbym rozmawiać.
Ale, że słaby jestem w rozmowach, to pewnie bardzo bym się na niego zezłościł. Karałbym go milczeniem.
Byłoby mi też przykro. Że poniosłem porażkę wychowawczą.

No właśnie. Więc jest coś takiego, taki ślad po grzechu który nie doczekał się pokuty, albo i żalu - w przypadku grzechów lekkich. I po to jest to miejsce - żeby zrozumieć, mieć na to czas, czas na żal. Gdzie chcesz tego żałować? W niebie? Sam chciałbyś aby dziecko żałowało, i tego samego chce Bóg.
Jest to pożądane.

Ale to znaczy, że w czyśćcu ma miejsce rozmowa Boga z grzesznikiem? Bóg przekonuje człowieka, że jest mu przykro?
I dlaczego akurat Bogu zależy na tym żalu po smierci człowieka? Dlaczego nie zależy mu na tym aby człowiek nawrócił się tu i teraz?
Pytanie też czy trup może czegokolwiek żałować?

I czyściec przypomina o świetnej rzeczy, o której nie wiem czy pamiętacie jako protestanci-grzech lekki to też grzech.. Może kogoś zranić. Ale możesz go wcale nie zarejestrować. W czyśćcu ci przypomną

Klasyczny protestantyzm właśnie podkreślał, że każdy grzech jest śmiertelny. Nawet ten lekki.
Więc jest odwrotnie niż myślisz, że protestanci wierzą

A tak w ogóle to nieproporcjonalnie dużo uwagi i wysiłku w życiu katolickim poświęcone jest czyśćcowi. Który tak naprawdę opiera się na biblijnych aluzjach i nigdzie tam nie jest wprost nauczany.
Adam, Noe, Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz, prorocy, Jan Chrzciciel, Jezus, apostołowie nigdzie wprost nie nauczali o czyśćcu.

Czy nie lepiej skupic się na tym, co jest istotą życia chrześcijańskiego?
Nawrócić się. Żyć Dobrą Nowiną. Budować Królestwo Boże tu i teraz. I z ufną radością oczekiwać zmartwychwstania i pełni Nowego Życia na Nowej Ziemi? Z Chrystusem i Bogiem.

[CiekawaXO]

Można się skupić na wielu rzeczach, a nie na jednej. Jako Ojciec Bóg też chce, aby dziecko żałowało, i właśnie to robi, tęskniąc za Bogiem. A my możemy tym duszom (przepraszam, trupom) pomóc wydostać się przed czasem.
Ty chyba wierzysz, że człowiek po śmierći nie idzie do nieba czy piekła, tylko czeka na Zmartwychwstanie nie? Jak Adwentyści?
Bo nazwałeś człowieka po śmierci trupem, a nie duszą.

[Ojciec.Pablito]

Można się skupić na wielu rzeczach, a nie na jednej. Jako Ojciec Bóg też chce, aby dziecko żałowało, i właśnie to robi, tęskniąc za Bogiem. A my możemy tym duszom (przepraszam, trupom) pomóc wydostać się przed czasem.
Ty chyba wierzysz, że człowiek po śmierći nie idzie do nieba czy piekła, tylko czeka na Zmartwychwstanie nie? Jak Adwentyści?
Bo nazwałeś człowieka po śmierci trupem, a nie duszą.

Ja wierzę, że po śmierci człowiek śpi snem śmierci i czeka gdzieś (w niebie, raju(?)) obok Jezusa na zmartwychwstanie.
I wierzę, że naszym celem nie jest po śmierci pójcie do nieba, tylko celem są Nowe Niebiosa i Nowa Ziemia.
Po co Bóg ma odnawiać Ziemię a nas wyeksportować do nieba?