Czyściec w Biblii. Jasno i konkretnie.

[Gzresznik Upadający]

BRACIA PROTESTANCI...
Rozmowa z wami zawsze jest problemem.

Cokolwiek kwestionuje wasze spojrzenie jest odrzucane.
Akurat toczymy dyskusje o czysccu.
Głowne fragmenty dotyczace czysscca są we ksiegach które wywaliliscie z kanonu biorac jako wazny kanon hebrajski ustalony po 100 roku naszej ery w odpowiedzi na ksiegi z których korzystali już chrzescijanie. W opozycji do nich by się od nich odróżnić. Za czasów CHRYSTUSA OBOWIAZYWAŁ KANON PRZYJETY PRZEZ KOSCIOL POWSZECHNY. Nie zbory i grupy odłaczone czy jawnie zbuntowane.

Kolejna rzecz która zamyka wam patrzenie na wszystko to przetlumaczenie ze Chrystusowi w momencie dawania władzy Piotrowi chodzilo o wiare taka jak on miał. A skoro nie ma władzy , nie ma magisterium więc kazdy domorosły może głosic swoja interpretacje . Niestety najczesciej na swoja zgube , zgodnie z radami w Listach Piotrowych. Problem polega na tym ze gorszac innych zaciaga się także ich grzech na siebie. Błednych nauk to TEZ DOTYCZY.

Kolejna rzecz to uznanie ze Duch Swiety zeszedł raz. Czyli ze nic więcej nie ma. NO ALE TO KONSEKWENCJA ODRZUCENIA SUKCESJI APOSTOLSKIEJ. Skoro nie ma magisterium więc mozemy się tylko poruszac w tym co spisane i zadne rozwiniecia w gre nie wchodza.
To az modelowo wychodzi przy nauczaniu moralnym gdzie większość protestantów idzie już na przekór naukom zawartym w Biblii . Biblia mówi jedno np. ze Królestwa nie osiagna mezczyzni czochrajacy się ze soba no ale pojawia się protestanckie ALE PRZECIEZ.

Chrystus na krzyzu daje Janowi SWOJA MATKE ZA MATKĘ UMIŁOWANEMU UCZNIOWI ( bo tak był okreslany Jan który był przylgnał do piersi mistrza więc był blisko Jego serca ) więc niejako daje informacje ze aby być jego umiłowanym uczniem trzeba się blizej zaznajomic z Jego mama … No ale protestant drze się ze nie może to być , ze to testement był by młokos nieletni opiekował się staruszka, ALE PRZECIEZ WEDŁUG PROTESTANTÓW JEZUS MIAŁ BRACI I SIOSTRY Z MARII I JÓZEFA…. I oni zgodnie z prawem winni starsza pania się zaopiekowac No ale to wasza niescisłosc i sami się z tym kopcie. DLA WAS TO PRZECIEZ ZWYKLA KOBIETA BYLA. A ze się rozumiała z Synem bez słow co wyszło na weselu w Kanie…
Wasza herezja , wasz cyrk wasze małpki .

Kolejna rzecz to CIAŁO I KREW I JEGO SPOZYWANIE.
To nic ze MESJASZ mówi TO JEST CIAŁO MOJE, i kto je spozywa zyc będzie wiecznie. To ze w oryginale jest uzyte slowo sarx czyli cialo, prawie mieso i słowo jesc , pozerac nawet to nic.
Przeciez to symbol , duch , nauka, slowo.
Kazde kłamliwe tlumaczenie by wyprzec fakt ze Jezus Swoim Ciałem ( i Krwią) fizycznie chciał karmic…
No cóz , to wam zostają symbole , i Słowo , w duzej czesci błednie interpretowane.

Całe szczescie ze Pan jest miłosierny. I WYMYSLIL CZYSCIEC , DLA TYCH KTÓRZY NA ŁOZU SMIERCI NAWET UZNALI ZE MOGLI SIE MYLLIC.

Mówicie ze Posrednikiem jest tylko Chrystus. Racja tylko ON. A le wy z tego wyciagacie informacje ze nie wolno się modlic CZYLI PROSIĆ. do swietych przebywajacych wraz z innymi przed Tronem Najwyzszego . ( BO TAKA JEST TRESC CZY KATOLICKICH CZY PRAWOSŁAWNYCH MODLITW DO SWIETYCH)
Ale prosic pastorów czy braci ze zboru o modlitwe wstawiennicza to już mozecie. ALE JAK ? Przeciez tylko Chrystus jest posrednikiem… czyli walicie te same „kocopały” co my katolicy.
Tylko ze my katolicy wiemy ze swieci są przed tronem Najwyzszego .
Skad ? A co powiedział Chrystus do Dobrego Łotra na krzyzu ?

I TERAZ PRZYCHODZISZ JEDEN Z DRUGIM , NAUCZAC ZE MY KATOLICY MYLIMY SIE CO DO CZYSCCA.
ARGUMENTUJECIE TO W TEN SA SPOSÓB CO INNE SWOJE BŁEDNE NAUKI.
Czyli w niezgodzie z Pismem Sw , na bazie ograniczonego dostepu do Ksiag Pisma Swietego , bez autorytetów , sami wyłaczajac się z Kosciola Powszechnego.
I JAK MAM JA , JAKO KATOLIK , PAPISTA , CZŁONEK „ BABILONU WIELKIEGO „ WAM UWIERZYC ?

[Przeemek]

BRACIA PROTESTANCI...
Rozmowa z wami zawsze jest problemem.

Cokolwiek kwestionuje wasze spojrzenie jest odrzucane.
Akurat toczymy dyskusje o czysccu.
Głowne fragmenty dotyczace czysscca są we ksiegach które wywaliliscie z kanonu biorac jako wazny kanon hebrajski ustalony po 100 roku naszej ery w odpowiedzi na ksiegi z których korzystali już chrzescijanie. W opozycji do nich by się od nich odróżnić. Za czasów CHRYSTUSA OBOWIAZYWAŁ KANON PRZYJETY PRZEZ KOSCIOL POWSZECHNY. Nie zbory i grupy odłaczone czy jawnie zbuntowane.

To ogromne uproszczenie, nie ma tu miejsca ani czasu by naprostowywać dokładnie fakty. Ale choćby fakt, że z historii, gdzie Kościół Prawosławny "powoływał/dokładał" do tych ksiąg więcej niż mają katolicy, tak samo Kościoły orientalne, które mają jeszcze bardziej rozbudowany kanon, który zawiera księgi nieakceptowane przez inne tradycje - świadczy, że nie jest to sprawa prosta i jednoznaczna jak to malujesz. Dobrze było, aby po tylu latach dyskusji, przestali w końcu dyskutanci powtarzać wkółko te same propagandy. Na własnym forum nic nowego tym nie wnosisz, a ludzie bardziej zorinetowani nie nabiorą się .....

Tutaj masz pełną liste kanonów jakie znali i spisali oraz podali do publicznje wiadmości poszczególni Ojcowie Kościoła - widzisz gdzieś deutero? https://www.bible.ca/b-canon-OT-collect ... donald.htm
Za czasów Chrystusa obowiązywał Kanon o jakim napisał sam Jezus:
" (27) I zaczynając od Mojżesza i wszystkich proroków, wykładał im, co było o nim napisane we wszystkich Pismach."(Łk24)
W trakcie podróży nawiązał do "wszystkich" Pism. A jakie to były? "od Mojżesza i wszystkich proroków" - a jaki to zakres ST miał na myśli? "(44) Potem powiedział do nich: To są słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że musi się wypełnić wszystko, co jest o mnie napisane w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. "(Łk24), a wiesz jaki kanon Żydzi wtedy nazywali " Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach." - TANACH - rozszyfruj ile on zawiera ksiąg? To zaledwie jeden z wielu dowodów jaki kanon był przyjęty przez chrześcijan.....

Kolejna rzecz która zamyka wam patrzenie na wszystko to przetlumaczenie ze Chrystusowi w momencie dawania władzy Piotrowi chodzilo o wiare taka jak on miał. A skoro nie ma władzy , nie ma magisterium więc kazdy domorosły może głosic swoja interpretacje . Niestety najczesciej na swoja zgube , zgodnie z radami w Listach Piotrowych. Problem polega na tym ze gorszac innych zaciaga się także ich grzech na siebie. Błednych nauk to TEZ DOTYCZY.

Ten kolejny problem, to niedostrzeganie, że Żydzi mieli swoje tradycje i je pielegnowano. Jezus karcił kiedy te tradycje zaczynają wprost zaprzeczać/naginać Słowa Boże(wtedy ST), co wygarnął nie raz faryzeuszom. Drugi problem, to że traktujesz Boga, jakby teraz wygodnie siedział gdzieś sobie na chmurce i obserwował, a Kościół dostał "władzę" na Ziemi by wszystkim zarządząc w Jego imieniu..... nic bardziej mylnego..... Słowo "sługa" nabrało w Tradycji nowego znaczenia/synonimu "władza" - kuriozalne. A Bóg cały czas JEST i cały czas ingeruje i osobiście zajmuje się Kościółem, nie zostawił na Ziemi swojego namiestnika, a za to posłał wszystkim ludziom Ducha Świętego, nadal jest czynnie działającą głową. Promowanie władzy w Kościele przez Jezusa zostało jasno zakazane: "(24) Wszczął się też między nimi spór o to, kto z nich ma być uważany za największego. (25) Lecz on powiedział do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ci, którzy sprawują nad nimi władzę, nazywani są dobroczyńcami. (26) Wy zaś tak nie postępujcie....."(Łk22) - jak można nie zrozumieć i przekręcić tak proste słowa: "Wy tak nie postępujcie"........ W kwestii faktów z historii:
"Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów" "[ ks. Jerzy Tofiluk, https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf ] Jakoś dużej mniejszości, czyli 17 Ojcom widziało się w tej skale Piotrową władzę.......

Kolejna rzecz to uznanie ze Duch Swiety zeszedł raz. Czyli ze nic więcej nie ma. NO ALE TO KONSEKWENCJA ODRZUCENIA SUKCESJI APOSTOLSKIEJ. Skoro nie ma magisterium więc mozemy się tylko poruszac w tym co spisane i zadne rozwiniecia w gre nie wchodza.
To az modelowo wychodzi przy nauczaniu moralnym gdzie większość protestantów idzie już na przekór naukom zawartym w Biblii . Biblia mówi jedno np. ze Królestwa nie osiagna mezczyzni czochrajacy się ze soba no ale pojawia się protestanckie ALE PRZECIEZ.

Nie wiem o czym tu piszesz, protestanci tak nie uważają. Duch jest cały czas i przy każdym nowo narodzeniu każdy wierny go otrzymuje. To Ty zdaje się zawężasz jego działania do Magisterium? A sukcesja Apostolska nic nie daje, Prawosławni ją mają i też nie uznają katolickiego czyścca... baaa, nawet na komunię świętą do was nie przyjdą, tak im podpowiada ta nauka przekazana z sukcesji apostolskiej, bo to będzie oznaczało dla nich porzucenie Kościoła - więc co daje ta sukcesja tak na prawdę? .,........ znowu błądzisz i rzucasz propagandą, nie merytoryką.

Chrystus na krzyzu daje Janowi SWOJA MATKE ZA MATKĘ UMIŁOWANEMU UCZNIOWI ( bo tak był okreslany Jan który był przylgnał do piersi mistrza więc był blisko Jego serca ) więc niejako daje informacje ze aby być jego umiłowanym uczniem trzeba się blizej zaznajomic z Jego mama … No ale protestant drze się ze nie może to być , ze to testement był by młokos nieletni opiekował się staruszka, ALE PRZECIEZ WEDŁUG PROTESTANTÓW JEZUS MIAŁ BRACI I SIOSTRY Z MARII I JÓZEFA…. I oni zgodnie z prawem winni starsza pania się zaopiekowac No ale to wasza niescisłosc i sami się z tym kopcie. DLA WAS TO PRZECIEZ ZWYKLA KOBIETA BYLA. A ze się rozumiała z Synem bez słow co wyszło na weselu w Kanie…
Wasza herezja , wasz cyrk wasze małpki .

Znowu propaganda...... O co miał zrobić Jezus? Wiesz jaki status miały kobiety w tamtych czasach? Bez męza i jakiegokolwiek mężczyzny?
W czasach biblijnych kobiety były w dużej mierze zależne od mężczyzn, a wdowy były szczególnie narażone na trudności ekonomiczne i społeczne. Opieka nad wdową, zwłaszcza jedną, która straciła swojego jedynego syna, była więc znaczącym i ważnym obowiązkiem - było to w Prawie, które sam Jezus jako Bóg ustanowił (ST), to jak miał postąpić? To jest tradycja żydowska, opiekować się wdowami, systemów emerytalnych nie było.......tradycja przekazania opieki nad matką uczniowi była w tamtych czasach czymś normalnym i wynikała z troski o jej bezpieczeństwo,a nie o jej kult i specjalne traktowanie. Nie powinno się tej sytuacji pod krzyżem oceniać przez pryzmat współczesnych realiów i rozdmuchać tego do kultu tej osoby...... Cała Biblia aż "piszczy" o tym, że w kulcie do Boga ma być tylko on czczony i nikt więcej...... poza kultem możesz oddwać cześć komu chcesz, ale nie w Jego Kościele i na Jego oczach, kiedy Bogu się tylko należy.........

Kolejna rzecz to CIAŁO I KREW I JEGO SPOZYWANIE.
To nic ze MESJASZ mówi TO JEST CIAŁO MOJE, i kto je spozywa zyc będzie wiecznie. To ze w oryginale jest uzyte slowo sarx czyli cialo, prawie mieso i słowo jesc , pozerac nawet to nic.
Przeciez to symbol , duch , nauka, slowo.
Kazde kłamliwe tlumaczenie by wyprzec fakt ze Jezus Swoim Ciałem ( i Krwią) fizycznie chciał karmic…
No cóz , to wam zostają symbole , i Słowo , w duzej czesci błednie interpretowane.

Podam zaledwie jeden aspekt tego problemu z dzisiętków innych, który znowu propagandą zakrywasz...... Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy jeszcze żył i był przed śmiercią krzyżową, jeszcze się wszystko nie wypełniło, co miało, jak np. zdrada Judasza, itd. A jak wiesz, do wypełnienia i ofiary za Nowe Przymierze, obejmowało Stare Przymierze, pod którym byli Jezus i Żydzi.... czy Jezus zgrzeszył kiedyś? Złamał Prawo? A zrobił by to na Wieczerzy? "(10) A gdyby ktokolwiek z domu Izraela lub z przybyszów, którzy goszczą wśród was, spożywał jakąkolwiek krew, to zwrócę swoje oblicze przeciw człowiekowi, który spożywa krew, i wykluczę go spośród jego ludu. (11) Życie wszelkiego ciała bowiem jest we krwi. Ja dałem ją wam na ołtarz dla dokonywania przebłagania za wasze dusze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za duszę."(Kpł17) i wiele innych... - co ci mówi "jakakolwiek krew" ? A co mówi "życie wszelkiego ciała"? Jest tu przestrzeń na jakieś wyjątki? Jak Jezus miał to obejść? Znalazł jakieś "kruczki" w prawie i podał apostołom prawdziwą krew i ciało do spożycia? Potem zostało to utrwalone na Soborze Jerozolimskim w Nowym Przymierzu: " (19) Dlatego uważam, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy się nawracają do Boga; (20) Ale napisać im, aby wstrzymywali się od splugawienia bożków, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. "(Dz15) Niewiele wymagano od pogan, ale tą jedną rzecz powstrzymać się od krwi.....podczas religijnych obrzędów....... Pomyśl?... To zaledwie jedna z wielu kwestii tego problemu..... ale zostań przy swojej propagandzie.......

Całe szczescie ze Pan jest miłosierny. I WYMYSLIL CZYSCIEC , DLA TYCH KTÓRZY NA ŁOZU SMIERCI NAWET UZNALI ZE MOGLI SIE MYLLIC.

Na pewno nie napisał nic o tym w swoim Słowie, kóre nam przekazał.... Pan wymyśli jak nas uratować i poświęcił własnego Syna... co miał jeszcze wymyślać? Co miał jeszcze zrobić innego, jedna ofiara to mało?

Mówicie ze Posrednikiem jest tylko Chrystus. Racja tylko ON. A le wy z tego wyciagacie informacje ze nie wolno się modlic CZYLI PROSIĆ. do swietych przebywajacych wraz z innymi przed Tronem Najwyzszego . ( BO TAKA JEST TRESC CZY KATOLICKICH CZY PRAWOSŁAWNYCH MODLITW DO SWIETYCH)
Ale prosic pastorów czy braci ze zboru o modlitwe wstawiennicza to już mozecie. ALE JAK ? Przeciez tylko Chrystus jest posrednikiem… czyli walicie te same „kocopały” co my katolicy.
Tylko ze my katolicy wiemy ze swieci są przed tronem Najwyzszego .
Skad ? A co powiedział Chrystus do Dobrego Łotra na krzyzu ?

Jeżeli nie widzisz różnicy między proszeniem osobę żywą, która rzeczywiście może odpowiedzieć na twoje wezwanie, i rzeczywiście się pomodlić - a osobą martwą, kórej nie widzisz i nie masz nigdy pewności.....to już jest jednym problemem...masz większą wiarę w martwych niż w żywych.....
Dwa, Znowu z Boga robi się dziadka który gdzieś tam siedzi na chmurce i nie ingeruje w sprawy Kościoła, zostawił to jego władzy....... Wyobraź sobie że od urodzenia mieszkasz z rodzicami i rodzeństwem...... ale notorycznie jak masz coś do powiedzenia ojcu, unikasz go, i przekazujesz informacje przez mamę, siostrę i braci....sporadycznie coś do ojca mówisz bezpośrednio...... jakby się czuł taki ojciec? Unikany i pomijany....... Jezus zerwał zasłonę Przybytku, każdy z nas indywidualnie ma bezpośredni dostęp do tronu Ojca, wymóg pośredników kapłanów Lewickich już został zażegnany wraz ze starym przymierzem....... Bóg jest dostępny dla każdego, w każdym czasie i każdej minucie - On chce twojej uwagi, rozmowy i zwracania się do Niego - nie pomijaj Go....! Dlaczego z tego nie korzystać? Jak nabroisz to idziesz w ramiona do ojca, czy uciekasz do siostry by pomogła? No chyba, że nie ufasz ojcu albo się go boisz..... Ale Ojciec Bóg, to nie zwykły ojciec.....

I TERAZ PRZYCHODZISZ JEDEN Z DRUGIM , NAUCZAC ZE MY KATOLICY MYLIMY SIE CO DO CZYSCCA.
ARGUMENTUJECIE TO W TEN SA SPOSÓB CO INNE SWOJE BŁEDNE NAUKI.
Czyli w niezgodzie z Pismem Sw , na bazie ograniczonego dostepu do Ksiag Pisma Swietego , bez autorytetów , sami wyłaczajac się z Kosciola Powszechnego.
I JAK MAM JA , JAKO KATOLIK , PAPISTA , CZŁONEK „ BABILONU WIELKIEGO „ WAM UWIERZYC ?

Może na początek założ, że wzyscy ludzie są omylni i nie ma nieomylnych..... jak się niektórzy mianowali.......i załóż, że mimo "władzy" i "pełnego dostępu" do Biblii (cokolwiek miałeś na myśli, bo pełny jest już dla wszystkich), oni mogą też się pomylić, a wiele nawet oczywistych faktów jest, że nie jest tak "czarno i biało" jak to malują - co powyżej zaledwie nakreślone jest..... zacznij sam rozważać i badać, ale nie pobieżnie, tylko dokładnie.....

[CiekawaXO]

Człowiek jest omylny, ale Duch Święty kiedy kieruje ludźmi-już nie.

[Przeemek]

Człowiek jest omylny, ale Duch Święty kiedy kieruje ludźmi-już nie.

No właśnie.... Tylko co konkretnie z tego może dla tej dyskusji według ciebie wynikać?

Poza tym, dlatego skoro mamy pewność, że Biblia została napisana poprzez pokierowanie Duchem - to jest ona dobrym przykładem nieomylnej prawdy - do której można się zwrócić i jej ufać. Taki uniwersalny autorytet......

[CiekawaXO]

Człowiek jest omylny, ale Duch Święty kiedy kieruje ludźmi-już nie.

No właśnie.... Tylko co konkretnie z tego może dla tej dyskusji według ciebie wynikać?

Poza tym, dlatego skoro mamy pewność, że Biblia została napisana poprzez pokierowanie Duchem - to jest ona dobrym przykładem nieomylnej prawdy - do której można się zwrócić i jej ufać. Taki uniwersalny autorytet......

No tak, ale protestanci powinni odrzucić Biblię, jak odrzucają sukcesję, bo ponoć człowiek nie może być nieomylny...
A KTO napisał Biblię, jak nie ludzie??
No ludzie, nieomylni, bo kierowani Duchem Świętym.
Więc czemu bibliści mogli być nieomylni, a papieże nie mogą?

[faraon]

Ten kolejny problem, to niedostrzeganie, że Żydzi mieli swoje tradycje i je pielegnowano. Jezus karcił kiedy te tradycje zaczynają wprost zaprzeczać/naginać Słowa Boże(wtedy ST), co wygarnął nie raz faryzeuszom. Drugi problem, to że traktujesz Boga, jakby teraz wygodnie siedział gdzieś sobie na chmurce i obserwował, a Kościół dostał "władzę" na Ziemi by wszystkim zarządząc w Jego imieniu..... nic bardziej mylnego..... Słowo "sługa" nabrało w Tradycji nowego znaczenia/synonimu "władza" - kuriozalne. A Bóg cały czas JEST i cały czas ingeruje i osobiście zajmuje się Kościółem, nie zostawił na Ziemi swojego namiestnika, a za to posłał wszystkim ludziom Ducha Świętego, nadal jest czynnie działającą głową. Promowanie władzy w Kościele przez Jezusa zostało jasno zakazane: "(24) Wszczął się też między nimi spór o to, kto z nich ma być uważany za największego. (25) Lecz on powiedział do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ci, którzy sprawują nad nimi władzę, nazywani są dobroczyńcami. (26) Wy zaś tak nie postępujcie....."(Łk22) - jak można nie zrozumieć i przekręcić tak proste słowa: "Wy tak nie postępujcie"........ W kwestii faktów z historii:
"Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów" "[ ks. Jerzy Tofiluk, https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf ] Jakoś dużej mniejszości, czyli 17 Ojcom widziało się w tej skale Piotrową władzę.......

Przemku, widze ze odwrociles kolejnosc waznosci, bo fundamenty rozpoczyna sie od kamienia wegielnego, ktory jest wazniejszy niz caly fundament.
Jezus jest Kamieniem Wegielnym Kosciola, a Apostolowie fundamentem, wiec nie mieszaj tu i nie wstawiaj swoich slow w Nauczanie Kosciola.
W nomenklaturze prawniczej nazywa sie to, "Perverting the Course of Justice". Zdajesz sobie chyba sprawe co to moze oznaczac w kontekscie sprawiedliwosci Bozej?

[Andej]

Wydaje mi się, że zarówno powołując się na GotQuestions jak i na znajomość budownictwa, trzeba coś wiedzieć na tematy, w których zajmuje się głos. Samo przekonanie o własnej wiedzy i mądrości nie stanowi argumentu przekonywującego dyskutantów. A to, że ktoś ma takie zdanie a nie inne nie przesądza o tym, jaka jest rzeczywistość.
Fundamentem jest ST. A nadbudową, a właściwiej wieńcem postawionym na nim jest NT. A kamieniem węgielnym osadzonym wieńcu NT jest Chrystus z Ewangelią.

Zastrzegam jeszcze, bo nie wszyscy zwracają uwagę na stopkę, że to jest ino moje prywatne zdanie i rozumienie. Nie powołuję się na nikogo, nikogo nie chcę przekonywać, ani nie twierdzę, że to ja posiadam jakikolwiek patent na wiedzę i mądrość. Myślę, więc się mylę, aby do prawdy dojść.

[Quinque]

Quinque W sumie podstawy "5 sola" są w prostu sposób wymienione tutaj

Ale mnie nie interesują jakieś brednie. Mnie interesują konkretne wersety z Biblii nauczające 5 sola

Przy takim Twoim podejściu, to rzeczywiście szkoda naszego czasu. Pozdro

Czyli takowych nie ma. Tak jak myślałem

[Przeemek]

Przemku, widze ze odwrociles kolejnosc waznosci, bo fundamenty rozpoczyna sie od kamienia wegielnego, ktory jest wazniejszy niz caly fundament.
Jezus jest Kamieniem Wegielnym Kosciola, a Apostolowie fundamentem, wiec nie mieszaj tu i nie wstawiaj swoich slow w Nauczanie Kosciola.
W nomenklaturze prawniczej nazywa sie to, "Perverting the Course of Justice". Zdajesz sobie chyba sprawe co to moze oznaczac w kontekscie sprawiedliwosci Bozej?

Fundamenty na których został zbudowany Kościół:
"(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;" (Ef2), więc nie zapominajmy też o prorokach - a więc i Stary Testament miał swój udziła w budowaniu Kościoła.... A dodatkowo Jezus jest Kościoła głową.
Więc nie jest tak, że Kościół został zbudowany na fundamencie - tej skale - Piotrze, widzisz teraz różnicę? Czy teraz nadal uważasz, że odwracam kota ogonem?

[faraon]

Ale w Kosciele nikt tak nie twierdzi i jest to jedynie twoja tego interpretacja, a nie to czego naucza Kosciol.

[Przeemek]

No tak, ale protestanci powinni odrzucić Biblię, jak odrzucają sukcesję, bo ponoć człowiek nie może być nieomylny...
A KTO napisał Biblię, jak nie ludzie??

Ludzie natchnieni Duchem, więc dlaczego to odrzucać?

No ludzie, nieomylni, bo kierowani Duchem Świętym.
Więc czemu bibliści mogli być nieomylni, a papieże nie mogą?

I to jest dobre pytanie..... kiedy ja na nie sobie odpiwedziałem, na wiele rzeczy otworzyło mi się oczy......
A czym się różni papież od apostoła który spisywał Biblię?
Nawet jest o tym w nauce KRK ....... dużo pisałem o tym...... sam Dezerter pisał: viewtopic.php?p=322022#p322022
"Objawienie Publiczne (Powszechne)
Objawienie Publiczne jest zawarte w Słowie Bożym; zapisane w Piśmie Świętym i ........... objawienie prywatne
Wszelkie objawienia po śmierci ostatniego z Dwunastu są „objawieniami prywatnymi”, ...Zaskakujące - objawienie prywatne nie może niczego nowego wnosić do doktryny wiary. Rolą objawień jest bowiem przypominanie, napominanie, wezwanie do nawrócenia i podniesienie duchowe...." A ja się tu rozpisałem: viewtopic.php?t=28&start=225#p291408

Jak widzisz, bibliści byli nieomylni (kierowani Duchem) i spisywali doktrynę - prawdy niezmienne Boże - objawienie publiczne. Papież, choćby był nieomylny, nie może do tej doktryny nic nowego dodać. W sumie, co ta nieomylność wtedy daje? Skoro i tak wszystko, co jest w Piśmie, stanowi już całą i pełną doktrynę, i nic nowego nie może żadne inne objawienie dodać do tej doktryny? Teraz rozumiesz sens posiadania Biblii jako autorytetu i książki z pełną doktryną Kościoła? Sam Kościół Rzymskokatolicki (KRK) to przyznaje. Dodaje tylko, że tylko on ma prawo te doktryny interpretować, co de facto wychodzi na realne dodawanie różnych rzeczy do tej doktryny, do której oficjalnie nic nie wolno dodawać, jak czyściec czy kult Maryjny i świętych.

Z punktu widzenia takiej teologii, nawet nieomylność papieża nie jest specjalnie do niczego przydatna, bo nic nowego nam papież i tak nie może objawić. Więc?

P.S. Tylko co konkretnie z tego może dla tej dyskusji według ciebie wynikać?

Dodano po 1 minucie 50 sekundach:

Ale w Kosciele nikt tak nie twierdzi i jest to jedynie twoja tego interpretacja, a nie to czego naucza Kosciol.

To co głosi? Bo ja odpowiadałem na post:
"Gzresznik Upadający pisze: ↑2023-09-27, 23:22
Kolejna rzecz to uznanie ze Duch Swiety zeszedł raz. Czyli ze nic więcej nie ma. NO ALE TO KONSEKWENCJA ODRZUCENIA SUKCESJI APOSTOLSKIEJ. Skoro nie ma magisterium więc mozemy się tylko poruszac w tym co spisane i zadne rozwiniecia w gre nie wchodza.
To az modelowo wychodzi przy nauczaniu moralnym gdzie większość protestantów idzie już na przekór naukom zawartym w Biblii . Biblia mówi jedno np. ze Królestwa nie osiagna mezczyzni czochrajacy się ze soba no ale pojawia się protestanckie ALE PRZECIEZ."

Widzę, że co katolik to inna opinia......

[faraon]

No wlasnie, ale my tu nie dyskutujemy o dogmatach i ich interpretacji przez kogos, tylko o naszych osobistych doswiadczeniach i rozumieniu wiary.
Postaraj sie to odroznic, bo osobistych doswiadczen nie da sie zamknac w dogmatach, jak i dogmatow w osobistych doswiadczeniach.

[Marek_Piotrowski]

W http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf podałem konkretne wersety.
Bez odbioru, wracam na Elbę

[Gzresznik Upadający]

BRACIA PROTESTANCI...
Rozmowa z wami zawsze jest problemem.

Cokolwiek kwestionuje wasze spojrzenie jest odrzucane.
Akurat toczymy dyskusje o czysccu.
Głowne fragmenty dotyczace czysscca są we ksiegach które wywaliliscie z kanonu biorac jako wazny kanon hebrajski ustalony po 100 roku naszej ery w odpowiedzi na ksiegi z których korzystali już chrzescijanie. W opozycji do nich by się od nich odróżnić. Za czasów CHRYSTUSA OBOWIAZYWAŁ KANON PRZYJETY PRZEZ KOSCIOL POWSZECHNY. Nie zbory i grupy odłaczone czy jawnie zbuntowane.

To ogromne uproszczenie, nie ma tu miejsca ani czasu by naprostowywać dokładnie fakty. Ale choćby fakt, że z historii, gdzie Kościół Prawosławny "powoływał/dokładał" do tych ksiąg więcej niż mają katolicy, tak samo Kościoły orientalne, które mają jeszcze bardziej rozbudowany kanon, który zawiera księgi nieakceptowane przez inne tradycje - świadczy, że nie jest to sprawa prosta i jednoznaczna jak to malujesz. Dobrze było, aby po tylu latach dyskusji, przestali w końcu dyskutanci powtarzać wkółko te same propagandy. Na własnym forum nic nowego tym nie wnosisz, a ludzie bardziej zorinetowani nie nabiorą się .....

Tutaj masz pełną liste kanonów jakie znali i spisali oraz podali do publicznje wiadmości poszczególni Ojcowie Kościoła - widzisz gdzieś deutero? https://www.bible.ca/b-canon-OT-collect ... donald.htm
Za czasów Chrystusa obowiązywał Kanon o jakim napisał sam Jezus:
" (27) I zaczynając od Mojżesza i wszystkich proroków, wykładał im, co było o nim napisane we wszystkich Pismach."(Łk24)
W trakcie podróży nawiązał do "wszystkich" Pism. A jakie to były? "od Mojżesza i wszystkich proroków" - a jaki to zakres ST miał na myśli? "(44) Potem powiedział do nich: To są słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że musi się wypełnić wszystko, co jest o mnie napisane w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. "(Łk24), a wiesz jaki kanon Żydzi wtedy nazywali " Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach." - TANACH - rozszyfruj ile on zawiera ksiąg? To zaledwie jeden z wielu dowodów jaki kanon był przyjęty przez chrześcijan.....

Kolejna rzecz która zamyka wam patrzenie na wszystko to przetlumaczenie ze Chrystusowi w momencie dawania władzy Piotrowi chodzilo o wiare taka jak on miał. A skoro nie ma władzy , nie ma magisterium więc kazdy domorosły może głosic swoja interpretacje . Niestety najczesciej na swoja zgube , zgodnie z radami w Listach Piotrowych. Problem polega na tym ze gorszac innych zaciaga się także ich grzech na siebie. Błednych nauk to TEZ DOTYCZY.

Ten kolejny problem, to niedostrzeganie, że Żydzi mieli swoje tradycje i je pielegnowano. Jezus karcił kiedy te tradycje zaczynają wprost zaprzeczać/naginać Słowa Boże(wtedy ST), co wygarnął nie raz faryzeuszom. Drugi problem, to że traktujesz Boga, jakby teraz wygodnie siedział gdzieś sobie na chmurce i obserwował, a Kościół dostał "władzę" na Ziemi by wszystkim zarządząc w Jego imieniu..... nic bardziej mylnego..... Słowo "sługa" nabrało w Tradycji nowego znaczenia/synonimu "władza" - kuriozalne. A Bóg cały czas JEST i cały czas ingeruje i osobiście zajmuje się Kościółem, nie zostawił na Ziemi swojego namiestnika, a za to posłał wszystkim ludziom Ducha Świętego, nadal jest czynnie działającą głową. Promowanie władzy w Kościele przez Jezusa zostało jasno zakazane: "(24) Wszczął się też między nimi spór o to, kto z nich ma być uważany za największego. (25) Lecz on powiedział do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ci, którzy sprawują nad nimi władzę, nazywani są dobroczyńcami. (26) Wy zaś tak nie postępujcie....."(Łk22) - jak można nie zrozumieć i przekręcić tak proste słowa: "Wy tak nie postępujcie"........ W kwestii faktów z historii:
"Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów" "[ ks. Jerzy Tofiluk, https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf ] Jakoś dużej mniejszości, czyli 17 Ojcom widziało się w tej skale Piotrową władzę.......

Kolejna rzecz to uznanie ze Duch Swiety zeszedł raz. Czyli ze nic więcej nie ma. NO ALE TO KONSEKWENCJA ODRZUCENIA SUKCESJI APOSTOLSKIEJ. Skoro nie ma magisterium więc mozemy się tylko poruszac w tym co spisane i zadne rozwiniecia w gre nie wchodza.
To az modelowo wychodzi przy nauczaniu moralnym gdzie większość protestantów idzie już na przekór naukom zawartym w Biblii . Biblia mówi jedno np. ze Królestwa nie osiagna mezczyzni czochrajacy się ze soba no ale pojawia się protestanckie ALE PRZECIEZ.

Nie wiem o czym tu piszesz, protestanci tak nie uważają. Duch jest cały czas i przy każdym nowo narodzeniu każdy wierny go otrzymuje. To Ty zdaje się zawężasz jego działania do Magisterium? A sukcesja Apostolska nic nie daje, Prawosławni ją mają i też nie uznają katolickiego czyścca... baaa, nawet na komunię świętą do was nie przyjdą, tak im podpowiada ta nauka przekazana z sukcesji apostolskiej, bo to będzie oznaczało dla nich porzucenie Kościoła - więc co daje ta sukcesja tak na prawdę? .,........ znowu błądzisz i rzucasz propagandą, nie merytoryką.

Chrystus na krzyzu daje Janowi SWOJA MATKE ZA MATKĘ UMIŁOWANEMU UCZNIOWI ( bo tak był okreslany Jan który był przylgnał do piersi mistrza więc był blisko Jego serca ) więc niejako daje informacje ze aby być jego umiłowanym uczniem trzeba się blizej zaznajomic z Jego mama … No ale protestant drze się ze nie może to być , ze to testement był by młokos nieletni opiekował się staruszka, ALE PRZECIEZ WEDŁUG PROTESTANTÓW JEZUS MIAŁ BRACI I SIOSTRY Z MARII I JÓZEFA…. I oni zgodnie z prawem winni starsza pania się zaopiekowac No ale to wasza niescisłosc i sami się z tym kopcie. DLA WAS TO PRZECIEZ ZWYKLA KOBIETA BYLA. A ze się rozumiała z Synem bez słow co wyszło na weselu w Kanie…
Wasza herezja , wasz cyrk wasze małpki .

Znowu propaganda...... O co miał zrobić Jezus? Wiesz jaki status miały kobiety w tamtych czasach? Bez męza i jakiegokolwiek mężczyzny?
W czasach biblijnych kobiety były w dużej mierze zależne od mężczyzn, a wdowy były szczególnie narażone na trudności ekonomiczne i społeczne. Opieka nad wdową, zwłaszcza jedną, która straciła swojego jedynego syna, była więc znaczącym i ważnym obowiązkiem - było to w Prawie, które sam Jezus jako Bóg ustanowił (ST), to jak miał postąpić? To jest tradycja żydowska, opiekować się wdowami, systemów emerytalnych nie było.......tradycja przekazania opieki nad matką uczniowi była w tamtych czasach czymś normalnym i wynikała z troski o jej bezpieczeństwo,a nie o jej kult i specjalne traktowanie. Nie powinno się tej sytuacji pod krzyżem oceniać przez pryzmat współczesnych realiów i rozdmuchać tego do kultu tej osoby...... Cała Biblia aż "piszczy" o tym, że w kulcie do Boga ma być tylko on czczony i nikt więcej...... poza kultem możesz oddwać cześć komu chcesz, ale nie w Jego Kościele i na Jego oczach, kiedy Bogu się tylko należy.........

Kolejna rzecz to CIAŁO I KREW I JEGO SPOZYWANIE.
To nic ze MESJASZ mówi TO JEST CIAŁO MOJE, i kto je spozywa zyc będzie wiecznie. To ze w oryginale jest uzyte slowo sarx czyli cialo, prawie mieso i słowo jesc , pozerac nawet to nic.
Przeciez to symbol , duch , nauka, slowo.
Kazde kłamliwe tlumaczenie by wyprzec fakt ze Jezus Swoim Ciałem ( i Krwią) fizycznie chciał karmic…
No cóz , to wam zostają symbole , i Słowo , w duzej czesci błednie interpretowane.

Podam zaledwie jeden aspekt tego problemu z dzisiętków innych, który znowu propagandą zakrywasz...... Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy jeszcze żył i był przed śmiercią krzyżową, jeszcze się wszystko nie wypełniło, co miało, jak np. zdrada Judasza, itd. A jak wiesz, do wypełnienia i ofiary za Nowe Przymierze, obejmowało Stare Przymierze, pod którym byli Jezus i Żydzi.... czy Jezus zgrzeszył kiedyś? Złamał Prawo? A zrobił by to na Wieczerzy? "(10) A gdyby ktokolwiek z domu Izraela lub z przybyszów, którzy goszczą wśród was, spożywał jakąkolwiek krew, to zwrócę swoje oblicze przeciw człowiekowi, który spożywa krew, i wykluczę go spośród jego ludu. (11) Życie wszelkiego ciała bowiem jest we krwi. Ja dałem ją wam na ołtarz dla dokonywania przebłagania za wasze dusze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za duszę."(Kpł17) i wiele innych... - co ci mówi "jakakolwiek krew" ? A co mówi "życie wszelkiego ciała"? Jest tu przestrzeń na jakieś wyjątki? Jak Jezus miał to obejść? Znalazł jakieś "kruczki" w prawie i podał apostołom prawdziwą krew i ciało do spożycia? Potem zostało to utrwalone na Soborze Jerozolimskim w Nowym Przymierzu: " (19) Dlatego uważam, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy się nawracają do Boga; (20) Ale napisać im, aby wstrzymywali się od splugawienia bożków, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. "(Dz15) Niewiele wymagano od pogan, ale tą jedną rzecz powstrzymać się od krwi.....podczas religijnych obrzędów....... Pomyśl?... To zaledwie jedna z wielu kwestii tego problemu..... ale zostań przy swojej propagandzie.......

Całe szczescie ze Pan jest miłosierny. I WYMYSLIL CZYSCIEC , DLA TYCH KTÓRZY NA ŁOZU SMIERCI NAWET UZNALI ZE MOGLI SIE MYLLIC.

Na pewno nie napisał nic o tym w swoim Słowie, kóre nam przekazał.... Pan wymyśli jak nas uratować i poświęcił własnego Syna... co miał jeszcze wymyślać? Co miał jeszcze zrobić innego, jedna ofiara to mało?

Mówicie ze Posrednikiem jest tylko Chrystus. Racja tylko ON. A le wy z tego wyciagacie informacje ze nie wolno się modlic CZYLI PROSIĆ. do swietych przebywajacych wraz z innymi przed Tronem Najwyzszego . ( BO TAKA JEST TRESC CZY KATOLICKICH CZY PRAWOSŁAWNYCH MODLITW DO SWIETYCH)
Ale prosic pastorów czy braci ze zboru o modlitwe wstawiennicza to już mozecie. ALE JAK ? Przeciez tylko Chrystus jest posrednikiem… czyli walicie te same „kocopały” co my katolicy.
Tylko ze my katolicy wiemy ze swieci są przed tronem Najwyzszego .
Skad ? A co powiedział Chrystus do Dobrego Łotra na krzyzu ?

Jeżeli nie widzisz różnicy między proszeniem osobę żywą, która rzeczywiście może odpowiedzieć na twoje wezwanie, i rzeczywiście się pomodlić - a osobą martwą, kórej nie widzisz i nie masz nigdy pewności.....to już jest jednym problemem...masz większą wiarę w martwych niż w żywych.....
Dwa, Znowu z Boga robi się dziadka który gdzieś tam siedzi na chmurce i nie ingeruje w sprawy Kościoła, zostawił to jego władzy....... Wyobraź sobie że od urodzenia mieszkasz z rodzicami i rodzeństwem...... ale notorycznie jak masz coś do powiedzenia ojcu, unikasz go, i przekazujesz informacje przez mamę, siostrę i braci....sporadycznie coś do ojca mówisz bezpośrednio...... jakby się czuł taki ojciec? Unikany i pomijany....... Jezus zerwał zasłonę Przybytku, każdy z nas indywidualnie ma bezpośredni dostęp do tronu Ojca, wymóg pośredników kapłanów Lewickich już został zażegnany wraz ze starym przymierzem....... Bóg jest dostępny dla każdego, w każdym czasie i każdej minucie - On chce twojej uwagi, rozmowy i zwracania się do Niego - nie pomijaj Go....! Dlaczego z tego nie korzystać? Jak nabroisz to idziesz w ramiona do ojca, czy uciekasz do siostry by pomogła? No chyba, że nie ufasz ojcu albo się go boisz..... Ale Ojciec Bóg, to nie zwykły ojciec.....

I TERAZ PRZYCHODZISZ JEDEN Z DRUGIM , NAUCZAC ZE MY KATOLICY MYLIMY SIE CO DO CZYSCCA.
ARGUMENTUJECIE TO W TEN SA SPOSÓB CO INNE SWOJE BŁEDNE NAUKI.
Czyli w niezgodzie z Pismem Sw , na bazie ograniczonego dostepu do Ksiag Pisma Swietego , bez autorytetów , sami wyłaczajac się z Kosciola Powszechnego.
I JAK MAM JA , JAKO KATOLIK , PAPISTA , CZŁONEK „ BABILONU WIELKIEGO „ WAM UWIERZYC ?

Może na początek założ, że wzyscy ludzie są omylni i nie ma nieomylnych..... jak się niektórzy mianowali.......i załóż, że mimo "władzy" i "pełnego dostępu" do Biblii (cokolwiek miałeś na myśli, bo pełny jest już dla wszystkich), oni mogą też się pomylić, a wiele nawet oczywistych faktów jest, że nie jest tak "czarno i biało" jak to malują - co powyżej zaledwie nakreślone jest..... zacznij sam rozważać i badać, ale nie pobieżnie, tylko dokładnie.....

@Przeemek

Po pierwsze Chrystus powiedziął do Łotra na krzyzu.Bedzissz dzis ze mna w raju.
Znaczy nie spi gdzies i czeka na odrodzenie tylko jest tam. Znaczy żyje.
ponieważ Chrystus był wyjatkowo precyzyjny w wypowiedziach potrafiłby powiedzieć ZAPRAWDE POWIADAM CI DZIS , ZMARTWYCHSTANIESZ .
NIE WMÓWISZ ZE BIBLIA KŁAMIE.

kolejna rzecz gdzie juz pojechałes po herezji jak po bandzie to sprawa Krwi Chrystusa.
Do obalenia Słów Syna Bożego posłuzyles sie zapisem z ksiegi Mojżeszowej gdzie był zakaz wykorzytsywania krwi do cełów rytualnych.
sprowadzasz do kwestii logicznych . Na koniec anulujesz słowa Jezusa Oto moje ciało oto moja krew za was przelana. a gdzi indziej , kto spozywa moje ciało
i pije moja krew nie umrze ale bedzie miał zycie wieczne.
Jesli uznajesz Jezusa za Pana i Zbawce to jego słowa maja moc nadrzedną nad słowami ze starego prawa. Brawo ty.

to tak jakbyś ustawa zwykła próbował zmienić konstytucję. DO TAKICH GŁUPOT POTRAFI DOPROWADZIC TYLKO JUZ PRAWIE TAKIE KLASYCZNIE UJETE HERETYCKIE
ZAPERZENIE SIĘ.

To Tutaj
Gzresznik Upadający pisze: ↑2023-09-27, 23:22
Całe szczescie ze Pan jest miłosierny. I WYMYSLIL CZYSCIEC , DLA TYCH KTÓRZY NA ŁOZU SMIERCI NAWET UZNALI ZE MOGLI SIE MYLLIC.

Na pewno nie napisał nic o tym w swoim Słowie, kóre nam przekazał.... Pan wymyśli jak nas uratować i poświęcił własnego Syna... co miał jeszcze wymyślać? Co miał jeszcze zrobić innego, jedna ofiara to mało?

Nie Jego ofiara to wystarczająca za okup . BO tak postanowił Bóg.
Ale jest jeszcze kwestia przekonania osób w błedzie.
Jest w Pismie napisane ze tylko zbluznienie Duchowi Swietemu nie bedzie wybaczone ani w tym zyciu ani w przyszłym ( niezaleznie od tego czy widzi
sie w tm czysciec czy nie ) ale Kosciół ma dobrze zdefiniowane co oznacza to " zgrzeszenie przeciw Duchowi Swietemu"
Choć to papistyczne ale warto sie zapoznać.


zas co do kanonicznosci ksiag. tutaj mamy nieco wiecej https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99 ... kanoniczne zwłaszczA uzasadnienia dotyczace powodów odrzucenia ksiag machabejskich ...


TO TWOJA HEREZJA . I TYLE . TO PO PROSTU BUNT I TYLE . JAK U MARCINA L.

[Ojciec.Pablito]

Jeśli jest czyściec, to protestanci będą zaskoczeni.
Jeśli nie ma czyśćca to katolicy będą zaskoczeni.
Ale tak czy inaczej wszyscy, którzy narodziliśmy się na nowo, Katolicy, Prawosławni, Protestanci, Unitarianie itd spotkamy się razem z Jezusem