Śmierć kliniczna

[Biserica Dumnezeu]

oczywiście, że raz alegorycznie, a raz literalnie.
Gdyż opieram sie na nauczaniu Kościoła. A ten działa na podstawie wyraźnego stwierdzenia, żeby Pismo św. interpretować jedynie pod nadzorem Kościoła ( jest to wyraźnie napisane w Biblii ).
Dlatego ufając Jezusowi, ze Kościół prowadzi Duch Święty wiem, które miejsca należy interpretować alegorycznie, a które dosłownie.
Ty zaś akurat tego nie wiesz i manipulujesz tekstem Pisma Świętego.

[Eden]

Dlatego ufajac Jezusowi, ze Kosciol prowadzi Duch Swiety wiem, ktore miejsca nalezy interpretowac alegorycznie, a ktore doslownie.
Ty zas akurat tego nie wiesz i manipulujesz tekstem Pisma Swietego.

A jesteś świadomy zmian, jakie na przestrzeni wieków były czynione w interpretacji Pisma? Bywało, że coś rozumiano alegorycznie, a potem dosłownie; albo na odwrót...
Nie ma zatem jednolitości w tym temacie!

Nie wciskaj mi manipulacji; sobie się przyglądaj...

[Marek_Piotrowski]

Zmian? W sprawach istotnych? Nie sądzę...

[Eden]

Zmian? W sprawach istotnych? Nie sądzę...

Sprawa rozmowy pod Krzyżem - gdy Jezus mówi do Matki i do Jana.
Z tego, co mi wiadomo (może się mylę; powtarzam to, co zasłyszałem), to przez pierwsze wieki wcale nie interpretowano słów Jezusa tak, jak to się robi obecnie (czyli od dawna, ale nie od samego początku).
Obecnie nadaje się słowo Jezusa duchowe znaczenie, że oto wierzący są dziećmi Maryi, a Ona jest ich Matką...
Co prawda nie neguje się też sensu dosłownego, że Jan po prostu miał się zaopiekować Marią, ale dodano ten wątek duchowy - nieobecny początkowo w teologii.

[Marek_Piotrowski]

Źródła tego mniemania proszę.
Najstarsza wypowiedź jaką znam (co nie znaczy że najstarsza jaka istnieje) na ten temat to tekst Orygenesa (żył w latach 184-253):
„Nikt nie może, mieć zrozumienia Ewangelii, pozostawionej Kościołowi przez św. Jana, jeśli nie przyjął Maryi za Matkę. Ponieważ należy być drugim Janem, koniecznym jest, aby być, jak Jan, nazwanym przez Jezusa Jezusem (tzn. Synem Maryi), ktokolwiek bowiem wedle prawdy sądzi o Maryi, wie, że nie miała Ona innego syna, krom Jezusa.”
Pozostaje Ci zatem znaleźć wypowiedź wcześniejszą, z inną interpretacją.

[Eden]

Czy nie pisałem, że to zasłyszana opinia? Nie mam źródeł, bo nie badałem tematu. A teraz mnie wychłostaj....

[Marek_Piotrowski]

Ano właśnie... To właśnie chciałem pokazać.

[Magnolia]

Czy nie pisałem, że to zasłyszana opinia? Nie mam źródeł, bo nie badałem tematu. A teraz mnie wychłostaj....

Wystarczy podziękować za merytoryczną odpowiedź i uznać ją jako źródło historyczne
- korona CI z głowy nie spadnie

[Eden]

Wypowiedź jest z przełomu II/III wieku; nie mam powodów wątpić, że wcześniej mogło to być inaczej rozumiane, tylko, że ja nie wiem, gdzie i kto to podał, bo nie zapamiętałem źródła, a tylko sam przekaz, którym się podzieliłem...

A tak przy okazji, to jeśli Jezusowi by chodziło o powszechne macierzyństwo Marii, to czemu mówił tylko do Jana, skoro pod Krzyżem stało więcej ludzi? Czemu mówił do Matki tylko w liczbie pojedynczej - o Janie - skoro słyszało to więcej wierzących?

[Marek_Piotrowski]

Wypowiedź jest z przełomu II/III wieku; nie mam powodów wątpić, że wcześniej mogło to być inaczej rozumiane, tylko, że ja nie wiem, gdzie i kto to podał, bo nie zapamiętałem źródła, a tylko sam przekaz, którym się podzieliłem...

Czyli od wcześniej to było inaczej rozumiane, a potem zostało zmienione przechodzimy do "argumentu z własnej ignorancji": nie wiemy czy wcześniej nie było inaczej
Kiepska praktyka; jesli będziemy się kierować rozumowaniem "nie wiemy, ale mogło tak być" skazani jesteśmy na niepowodzenie; "mogło" być wiele, ale argument ma sens, gdy jest oparty na faktach albo chociaż przekazie tych faktów (wraz z ich interpretacją) przez tych, którzy słuchali apostołów, uczniów apostołów i ich uczniów.

A tak przy okazji, to jeśli Jezusowi by chodziło o powszechne macierzyństwo Marii, to czemu mówił tylko do Jana, skoro pod Krzyżem stało więcej ludzi? Czemu mówił do Matki tylko w liczbie pojedynczej - o Janie - skoro słyszało to więcej wierzących?

Nie wiemy kto to słyszał (tak tak, wiem, "mogło tak być" ) a Jezus mówił do jedynego przedstawiciela Kościoła; co więcej apostoła.

[Eden]

Dobra, zacytuj coś z Pisma Świętego w tym duchu, co ten cytat, jaki podałeś, a wtedy przyjmę naukę, że Maryja to matka wierzących. Do tego czasu pozwól, że będę miał inne zdanie, dobrze?!

[Marek_Piotrowski]

Dobra, zacytuj coś z Pisma Świętego w tym duchu, co ten cytat, jaki podałeś, a wtedy przyjmę naukę, że Maryja to matka wierzących.

Ależ proszę, bez trudu: ten cytat zna każdy, kto czytał Apokalipsę:
„I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.”/ Ap 12,17/
Uprzedzam zarzut jakoby tą Niewiastą nie była Maryja; Pismo nie pozostawia co do tego wątpliwości, że w pierwszej, podstawowej warstwie znaczeniowej idzie o Maryję (są jeszcze inne warstwy, ale o tym kiedy indziej).
Czytamy o Niej: „I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.”/Ap 12,5a/
Mężczyzna pasący narody rózgą żelazną to oczywiście Chrystus (o czym przeczytać można w Ps 2,7-9 oraz w przepięknej wizji zawartej w Ap 19,11-16 - o rózdze żelaznej mowa jest w wierszu 15).
Ponieważ zaś nie znamy żadnej innej kobiety która by porodziła Chrystusa, więc ową niewiastą musi być Maryja.

Jesteśmy więc jej duchowym potomstwem, o ile tylko należymy do tych, którzy „strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa”.

Do tego czasu pozwól, że będę miał inne zdanie, dobrze?!

To bardzo brzydka maniera, kiedy z braku argumentów, sugerujesz swoim oponentom że "nie pozwalają" Ci mieć swojego zdania.
To w końcu Ty przychodzisz tu, kilka razy dziennie usiłując podważyć wiarę tych, do których przyszedłeś; Ty także wywołałeś ten temat i postawiłeś swoje tezy - sugerowanie iż zmuszam Cię do zmiany zdania (tylko dlatego, że z Tobą polemizuję) jest po prostu nieuczciwe.

A tak w ogóle, jesteś mistrzem odwracania uwagi. Miałeś udowodnić iż nastąpiła w tej sprawie zmiana, argumentacja Ci się posypała, więc blyskawicznie przeszedłeś na dyskusję z samą treścią zdania.

[Eden]

@Marek_Piotrowski, gdy Ci wygodnie, to symbolikę z Ap 12 do Maryi stosujesz, ale gdy w Ap 20 o 1000 lat mowa, to herezją nazywasz dosłowne jej przyjmowanie...
Nie mam przyjemności z Tobą rozmawiać; nie muszę tego robić, prawda?

[takisobie]

Tak czy owak - ryzykowne jest budowanie wierzeń na tego typu przeżyciach!

Tu się zgadzam, zwłaszcza że w moim przekonaniu mają one wiele wspólnego raczej z fizjologia, niż duchowością.

Może fizjologia przepełniona duchowością ? Czy to należałoby raczej jednoznacznie oddzielić ?
I pytanie czy w ogóle takie przeżycia mogą w jakimś stopniu uchylać rąbek tajemnicy życia po śmierci czy raczej wątpliwe ?

[Andej]

Wydaje mi się, że duchowość, to nie tylko bezpośrednie oddziaływanie Boga. To także psychika. A psychika kształtowana jest (min.) przez wiarę. Dlatego przeżycia w trakcie śmierci klinicznej są z nią ściśle związane.
Śmierć kliniczna nie jest śmiercią. To stan przejściowy. Hbr 9,27 A jak postanowione ludziom raz umrzeć ... Śmierć jest nieodwracalna bez interwencja bożej.
Jeśli jednak spostrzeżenia z pogranicza śmierci są do siebie podobne, to, raczej, nie przypadek. Ale zamierzenie Stwórcy. A jeśli tak, to należy wyciągnąć z tego wnioski. Argument, że podobne wizje pod wpływem środków halucynogennych czy jakichś innych preparatów, to nie musi zaprzeczać. Nie wiem, czy te stany nie są też bliskie śmierci. Czy nieco większa dawka nie doprowadza do przekroczenia nieodwracalnej granicy. A to, że wywoływane specjalnie nie powinno wpływać na przebieg.
Osobiście nie wierzę, aby było to zerkanie przez dziurkę od klucza do przyszłego świata. Ale jest to przygotowaniem do przejścia.