Która władza pochodzi od Boga ?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 53
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: Homoseksualizm - akceptować czy ktytykować?

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-08, 14:31

Praktyk pisze:
2020-02-08, 13:44
1 Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. 2 Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. 3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. - Rz 13, 1-4.
Jak w tym kontekście znajdujesz Hitlera, albo Kim Dzong Una?
To wielopłaszczyznowa i złożona kwestia, więc chyba niezbyt się nadaje do zbyt szczegółowego omawiania w tym wątku. Ogólnie rzecz biorąc jednak nawet zasadniczo źli władcy robią przy okazji też coś dobrego, i w tym co robią dobrego należy się im podporządkować. Zresztą w czasach, gdy z natchnienia Ducha Świętego św. Paweł Apostoł formułował powyżej cytowaną prawdę w Rzymie rządził jeden z bardziej zdeprawowanych cesarzy, jakim był Neron. Prześladował on krwawo chrześcijan, wspierał kult bożków, a sam prowadził się niemoralnie. Mimo to jednak nawet bezpośrednio w kontekście jego rządów Bóg natchnął św. Pawła Apostoła do jasnego wyrażenia prawdy i zasady o posłuszeństwie należnym rządzącym. Oczywiście jednak nie może to być absolutne i nie znające żadnych wyjątków posłuszeństwo.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Praktyk » 2020-02-08, 20:23

@Mirosław Salwowski mówisz i masz :) Również uważam, że temat nadaje się na osobny wątek.
I pozwól, że uznam, że twoja argumentacja przeczy sama sobie.
Z tego co napisałeś każda władza pochodzi od Boga, a jednocześnie trzeba być jej nieposłusznym jeśli jest sprzeczna z prawem Boskim.

Rozumiem więc tak, że żadna władza czyniąca zło nie jest władzą daną od Boga. Czy tak ?


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 53
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-08, 21:00

Praktyk pisze:
2020-02-08, 20:23

Rozumiem więc tak, że żadna władza czyniąca zło nie jest władzą daną od Boga. Czy tak ?
Nie. Dana władza może pochodzić od Boga, a pomimo to - wbrew woli Bożej - popierać lub nakazywać zło w tych czy innych aspektach. I wówczas, co do tych konkretnych poleceń nakazujących czynienie zła, posłuszeństwo takiej władzy się nie należy. To podobnie, jak np. w władzą ojców w rodzinie. Władza ojca pochodzi od Boga, ale
1. To, że czasami ten ojciec nakazuje czynienie czegoś złego nie unieważnia jego władzy w sensie fundamentalnym i zasadniczym;
2. Jednak tym jego konkretnym poleceniom, które nakazują czynienie zła nie należy być posłusznym.
Ostatnio zmieniony 2020-02-08, 21:01 przez Mirosław Salwowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Praktyk » 2020-02-08, 21:04

Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-08, 21:00
Praktyk pisze:
2020-02-08, 20:23

Rozumiem więc tak, że żadna władza czyniąca zło nie jest władzą daną od Boga. Czy tak ?
Nie. Dana władza może pochodzić od Boga, a pomimo to - wbrew woli Bożej - popierać lub nakazywać zło w tych czy innych aspektach. I wówczas, co do tych konkretnych poleceń nakazujących czynienie zła, posłuszeństwo takiej władzy się nie należy. To podobnie, jak np. w władzą ojców w rodzinie. Władza ojca pochodzi od Boga, ale
1. To, że czasami ten ojciec nakazuje czynienie czegoś złego nie unieważnia jego władzy w sensie fundamentalnym i zasadniczym;
2. Jednak tym jego konkretnym poleceniom, które nakazują czynienie zła nie należy być posłusznym.
Ok, władza ojcowska może mieć takie cechy.
Ale weźmy np wojska stalinowskie w Polsce. Władzę miały ? No miały... Czy ich władza pochodziła od Boga ? Czy Bóg powiedział Stalinowi - idź zrabuj Polskę ?
Inny przykład. Porywam dziecko i czynię z niego niewolnika. Jest mi posłuszne ze strachu. Mam nad nim władzę. Czy ta władza pochodzi od Boga ?


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 53
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-08, 21:21

Praktyk pisze:
2020-02-08, 21:04

Ale weźmy np wojska stalinowskie w Polsce. Władzę miały ? No miały... Czy ich władza pochodziła od Boga ? Czy Bóg powiedział Stalinowi - idź zrabuj Polskę ?
W Polsce powojennej mieliśmy dwa ośrodki władzy. Jeden, był w Londynie i posiadał sukcesją prawną po władzach II Rzeczypospolitej. Drugi, miał siedzibę w Warszawie, sprawował realną władzę nad naszym krajem, ale nie posiadał prawno-legalnej sukcesji po władzach II RP. Sprawa więc była skomplikowana. Ogólnie rzecz biorąc w sytuacji dwóch równoległych ośrodków władzy należy preferować ten z nich, który: 1. Posiada legalne, prawne, konstytucyjne lub zwyczajowe podstawy do swej legitymacji; 2. Wprowadza na terenie kraju jakieś podstawy porządku, organizacji, etc.
Może też jednak być tak, iż Bóg pozwala np. na podbicie danego kraju przez obce imperium by w ten sposób ukarać jego mieszkańców.
Proszę jednak nie oczekiwać, że będę rozpatrywał każdy historyczny casus pod kątem tego, czy dana władza była legalna czy nielegalna.
Praktyk pisze:
2020-02-08, 21:04
Inny przykład. Porywam dziecko i czynię z niego niewolnika. Jest mi posłuszne ze strachu. Mam nad nim władzę. Czy ta władza pochodzi od Boga ?
To akurat jest prosta sytuacja. Pierwszeństwo władzy nad danym dzieckiem przysługuje na mocy prawa naturalnego jego naturalnym rodzicom.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Praktyk » 2020-02-08, 21:48

@Mirosław Salwowski nie musimy rozważać wszystkich przypadków, wystarczy kilka najbardziej obrazowych. Twoje wyjaśnienia są mocno "relatywne". Już nie mówimy o "każdej władzy" a o "legalnej władzy" ale z wyjątkami...
A tymczasem większość władzy na naszej planecie nawet jeśli obecnie "legalna" wzięła się z agresji, z podboju. Zawsze był ktoś po drodze kto uznawał legalną władzę za nielegalną, bo była obca i ciemiężąca.


Myślę, że interpretacja "wszelkiej władzy" w przytoczonym wersecie jest zbyt ochoczo rozciągana na władzę wcale nie pochodzącą od Boga.
Władza od Boga powinna być czysta, sprawiedliwa, powinna bronić a nie atakować.

Jakoś ją w końcu trzeba pożenić z "nadstawianiem drugiego policzka"...


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 53
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-08, 22:05

Praktyk pisze:
2020-02-08, 21:48
@Mirosław Salwowski nie musimy rozważać wszystkich przypadków, wystarczy kilka najbardziej obrazowych. Twoje wyjaśnienia są mocno "relatywne". Już nie mówimy o "każdej władzy" a o "legalnej władzy" ale z wyjątkami...
A tymczasem większość władzy na naszej planecie nawet jeśli obecnie "legalna" wzięła się z agresji, z podboju. Zawsze był ktoś po drodze kto uznawał legalną władzę za nielegalną, bo była obca i ciemiężąca.
Moje wyjaśnienia w tej kwestii są w jakimś tam stopniu relatywne, gdyż jak już wcześniej wspomniałem sprawa jest dość skomplikowana i wielopłaszczyznowa. Biblijne sformułowanie zaś o tym, iż "każda władza pochodzi od Boga" może być rozumiane na kilka sposobów:
1. Każda, w znaczeniu każdy "poziom" władzy w ludzkiej społeczności, czyli władza w rodzinie, władza w szkole, władza w miejscu pracy, władza nad krajem, itd.
2. Każda władza, która jest legalna.
3. Każda władza, która daje na danym obszarze gwarancję jakiegoś porządku prawnego oraz organizacji.
3. Każda władza pochodzi od Boga, ale w różnych znaczeniach pochodzenia od Boga, czyli, że raz może to być władza wprost z Bożej woli i ustanowienia, a innym razem władza jedynie przez Boga dopuszczana oraz tolerowana.

Osobiście sądzę, że w każdej z tych czterech intepretacji są liczne ziarna prawdy i żadnej z nich nie da się w absolutny sposób zanegować.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Praktyk » 2020-02-08, 22:16

Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-08, 22:05

3. Każda władza pochodzi od Boga, ale w różnych znaczeniach pochodzenia od Boga, czyli, że raz może to być władza wprost z Bożej woli i ustanowienia, a innym razem władza jedynie przez Boga dopuszczana oraz tolerowana.

Osobiście sądzę, że w każdej z tych czterech intepretacji są liczne ziarna prawdy i żadnej z nich nie da się w absolutny sposób zanegować.
Przez Boga dopuszczona i tolerowana... To rozmydla temat.
Szatan też jest dopuszczony i tolerowany przez Boga i pochodzi od Boga.
Na najgłębszym poziomie wszystko pochodzi od Boga.
Ale na poziomie na którym ten wers jest interpretowany, czyli "za co władza ma prawo karać" nie o to chodzi.
To, że szatan pochodzi od Boga nie powoduje, że mamy mu podlegać i ma prawo nas karać.
Tak samo władzy nie wszystko wolno.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 53
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-08, 22:35

Praktyk pisze:
2020-02-08, 22:16

To, że szatan pochodzi od Boga nie powoduje, że mamy mu podlegać i ma prawo nas karać.
Tak samo władzy nie wszystko wolno.
A kto mówi, że władzy wolno wszystko???



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Praktyk » 2020-02-08, 23:02

Zacytowałeś ten fragment pisma jako kontrę do mojej wypowiedzi o osądzaniu homoseksualistów przez władzę. Przytoczyłem „nie sądźcie by nie być sądzonym”. Więc wg wszelkiej logiki uważasz, że władzy przynajmniej wolno sądzić. A to już bardzo blisko do „wolno wszystko”.

I o ile prawo wg którego sądzi władza jest boskie, a sędzia natchniony przez Ducha to spoko, ale prawo często odbiega od boskiej sprawiedliwości. I co wtedy?


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 53
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-08, 23:51

Praktyk pisze:
2020-02-08, 23:02
Zacytowałeś ten fragment pisma jako kontrę do mojej wypowiedzi o osądzaniu homoseksualistów przez władzę. Przytoczyłem „nie sądźcie by nie być sądzonym”. Więc wg wszelkiej logiki uważasz, że władzy przynajmniej wolno sądzić. A to już bardzo blisko do „wolno wszystko”.

I o ile prawo wg którego sądzi władza jest boskie, a sędzia natchniony przez Ducha to spoko, ale prawo często odbiega od boskiej sprawiedliwości. I co wtedy?
Nie pojmuję tej logiki. To, że władze cywilne mają moralne prawo karać niektóre z grzechów - w pewnych przypadkach również te, które nie naruszają bezpośrednio niczyjej wolności - nie oznacza, że mają prawo czynić wszystko co im się podoba. To mniej więcej tak jakby powiedzieć, że skoro dziś władza karze mandatami za jazdę na gapę to jutro będzie pewnie za coś takiego wysyłać do obozów koncentracyjnych.

To, że ziemscy sędziowie zwykle nie są natchnieni przez Ducha Świętego przy wydawaniu wyroków nie sprawia, że nie mają moralnego prawa ich wydawać. Logika takiego podejścia praktycznie rzecz biorąc musiałaby prowadzić do anarchii. Zadaniem ziemskich sędziów jest starannie badać dowody, wysłuchiwać oskarżonego i świadków, ważyc argumenty za i przeciw winie, itd. Oczywiście, nawet przy najlepszych chęciach sędziów nie da się wykluczyć pomyłek, bo nie są oni nieomylni per se, ale to nie jest żaden argument za tym, żeby odmawiać władzom cywilnym prawa do karania pewnych grzechów.

Nie ma też prawdziwej sprzeczności pomiędzy słowa naszego Pana Jezusa Chrystusa o tym, by "nie sądzić, aby nie być sądzonym", a natchnionym przez Ducha Świętego nauczaniem św. Pawła Apostoła o tym, że władza nosi miecz po to by karać zło i złych. Jedno z wyjaśnień ten pozornej sprzeczności dał chociażby św. Tomasz z Akwinu:
https://salwowski.net/2019/01/31/sw-tom ... no-sadzic/



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6119
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1060 razy
Otrzymał podziękowań: 925 razy
Płeć:

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Magnolia » 2020-02-09, 09:36

Praktyk pisze:
2020-02-08, 22:16

To, że szatan pochodzi od Boga ....
Umknęło mi to wczoraj...głównie dlatego, że rozumiem skrót myślowy ukryty w tym zdaniu. Jednak nie mogę tego nie skomentować, bo jako takie to zdanie nie jest prawdziwe.

Bóg stworzył Anioły i są to stworzenia dobre, ale duchowe. Gdy Anioł się zbuntował przeciw Bogu stał się szatanem, a decyzja jego jest niezmienna, bo to decyzja istoty duchowej.
Jako taki szatan nie pochodzi od Boga, a stał się takim z powodu buntu.

Bóg jest pełnią dobra, jest Dobrocią. Nie może od Niego pochodzi nic złego.
Ergo szatan nie pochodzi od Boga.


Uwielbiam, nie zapominam, tyle dajesz mi swej łaski... codziennie.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6365
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 686 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Andej » 2020-02-09, 09:39

Proszę o wyjaśnienie, o czym ten wątek.
Czy tak jak w tytule dotyczyć ma pochodzenia władzy?
Czy też, jak w poruszonych tematach: Naszego stosunku do władzy i oceny tej władzy.
Tematy te dwa, aczkolwiek ze sobą związane podmiotem, stanowią całkowicie oddzielne zagadnienia.
O ile nie przypominam sobie jakichś konkretnych cytatów biblijnych dotyczących pochodzenia władzy świeckiej (coś mi dzwoni, ale niezbyt precyzyjnie), o tyle na temat stosunku do tejże władzy Biblia wypowiada się dobitnie i jednoznacznie.

Dodano po 5 minutach 5 sekundach:
Magnolia pisze:
2020-02-09, 09:36
... Ergo szatan nie pochodzi od Boga.
Cogito ergo sum. A więc ja cogito, że wszystko pochodzi od Boga. Wszystko, co zostało przez Niego stworzone.
Bezpośrednio Bóg nie jest autorem zła. Ale to On stworzył anioły. Te, które uznały Jego chwałę, ale i te, które się buntowały. Pomimo tego, że są złe, to Bóg wciąż jest ich Ojcem. Tak jak jest ojcem JPII, Kolbego, ale też Kima, Che, Lenina czy innych zbrodniarzy.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Praktyk » 2020-02-10, 10:50

Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-08, 23:51

Nie pojmuję tej logiki. To, że władze cywilne mają moralne prawo karać niektóre z grzechów - w pewnych przypadkach również te, które nie naruszają bezpośrednio niczyjej wolności - nie oznacza, że mają prawo czynić wszystko co im się podoba. To mniej więcej tak jakby powiedzieć, że skoro dziś władza karze mandatami za jazdę na gapę to jutro będzie pewnie za coś takiego wysyłać do obozów koncentracyjnych.
Czyli znowu... nie każda władza ( w naszym ziemskim pojmowaniu ) pochodzi od Boga. Bo twierdzisz, że władze mają prawo karać, ale tylko za niektóre grzechy.

Moja logika jest następująca. Władza ludzka ma potencjał objąć każdą okrutność mianem prawa i nie raz to robiła. Np takie prawo pierwszej nocy. Albo test pływania dla czarownic.
Następnie władza egzekwuje to prawo. I nie jestem skory przyjąć, że taka władza pochodzi od Boga.

To, że ziemscy sędziowie zwykle nie są natchnieni przez Ducha Świętego przy wydawaniu wyroków nie sprawia, że nie mają moralnego prawa ich wydawać. Logika takiego podejścia praktycznie rzecz biorąc musiałaby prowadzić do anarchii. Zadaniem ziemskich sędziów jest starannie badać dowody, wysłuchiwać oskarżonego i świadków, ważyc argumenty za i przeciw winie, itd. Oczywiście, nawet przy najlepszych chęciach sędziów nie da się wykluczyć pomyłek, bo nie są oni nieomylni per se, ale to nie jest żaden argument za tym, żeby odmawiać władzom cywilnym prawa do karania pewnych grzechów.
No właśnie nie wiem jak to jest w oczach Boga... Wydaje mi się, że jest moralnie uzasadnionym używanie naszych sądów jako narzędzia obrony przed złem. Sąd który mówi "jeśli ukradłeś - oddaj", "jeśli zagrażasz życiu sąsiadów - odizolujemy cię", itd... jest dla mnie ok.
Ale nie jest dla mnie ok sąd który staje w imieniu Boga i określa kary za grzech z własnej woli popełniony bez szkody dla nikogo kto by grzechu popełnić nie chciał. ( tu wracam to wypowiedzi o homoseksualizmie )
Nie ma też prawdziwej sprzeczności pomiędzy słowa naszego Pana Jezusa Chrystusa o tym, by "nie sądzić, aby nie być sądzonym", a natchnionym przez Ducha Świętego nauczaniem św. Pawła Apostoła o tym, że władza nosi miecz po to by karać zło i złych. Jedno z wyjaśnień ten pozornej sprzeczności dał chociażby św. Tomasz z Akwinu:
https://salwowski.net/2019/01/31/sw-tom ... no-sadzic/
Tylko, że nigdy nie ma pewności, czy władza używa miecza w imieniu dobra czy już nie koniecznie. Zwłaszcza w obecnych czasach, w których media wszelkie kłamstwo są w stanie obrócić w prawdę.
Zresztą nie wiem czy były kiedyś takie czasy, że sprawiedliwość sądów była doskonała i niepodważalna. I nie mówię o pomyłkach, mówię o intencjonalnym wydawaniu niesprawiedliwych wyroków.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Która władza pochodzi od Boga ?

Post autor: Praktyk » 2020-02-10, 12:47

Andej pisze:
2020-02-09, 09:44
Proszę o wyjaśnienie, o czym ten wątek.
Czy tak jak w tytule dotyczyć ma pochodzenia władzy?
Czy też, jak w poruszonych tematach: Naszego stosunku do władzy i oceny tej władzy.
Tematy te dwa, aczkolwiek ze sobą związane podmiotem, stanowią całkowicie oddzielne zagadnienia.
O ile nie przypominam sobie jakichś konkretnych cytatów biblijnych dotyczących pochodzenia władzy świeckiej (coś mi dzwoni, ale niezbyt precyzyjnie), o tyle na temat stosunku do tejże władzy Biblia wypowiada się dobitnie i jednoznacznie.
Andeju, moją intencją w tym wątku jest pokazanie, że władza "zła" od Boga nie pochodzi. Bo uważam, że cytat z pierwszego postu może być używany niesłusznie do legitymizacji każdej władzy.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ