Msza Trydencka

[Marek_Piotrowski]

Niepotrzebnie Koniku - najwidoczniej z braku argumentów - usiłujesz przenieść dyskusję z tematu na wątek personalny (tj. mnie). Widać jak na dłoni, jak bardzo osoby chodzące o lefebvrestów usiłują znaleźć "kruczek prawny" by usprawiedliwić swoją obecność na niegodnie odprawianej Mszy Swiętej.
Nie mam "furii" choć przyznaję, że jestem w tej (i nie tylko tej) sprawie konsekwentny.
A o "pomieszaniu priorytetów" - na miejscu kogoś, kto usprawiedliwia uczestnictwo w niegodnie odprawianych Mszach Świętych pięknem liturgii - bym nie pisał

[Benjamin]

Nie, ja tez dostrzeglem, ze konik wcale nie przeniosl niczego na watek personalny i caly czas podaje argumenty, ktore Ty Marku wlasnie ignorujesz i zakrzykujesz.
Ten Twoj wpis jest taka tez ucieczka - naswietlic sprawe w taki sposob, ze choc to maje , to ma wyjsc na Twoje.
Trudno ... i ja nie zamierzam zrezygnowac z Mszy trydenckiej u lefebvrystow ... bo nie ma zadnej podstawy, aby to czynic ...
Interpretacja ktora podajesz, jest w samym lonie watykanistow kontrowana wlasnie ta, ktora podaje konik.
Nie ma takiej wykladni ostatecznej, do ktorej uwazasz, ze musimy sie sklonic ( wedlug Ciebie).

Ostatecznie ufam, ze juz w nie tak dalekiej przyszlosci dogadaja sie tam na gorze.

[Andej]

Autorytetem nie jestem. Coś tam z dawnych lat nauki religii mi się kołacze.

Z tego co zapamiętałem, w pełni wartościowe uczestnictwo (tj. przystępowanie do sakramentów) jest tylko w Kościele pozostającym w tej samej hierarchii. Ale dopuszczalne jest uczestnictwo w mszach odprawianych w Kościołach, które zachowały sukcesję. Przykładowo, z braku możliwości dopuszczalne jest przyjęcia komunii świętej w kościele Kościoła prawosławnego.

Jeśli się mylę (w powyższym), to zapewne Marek mi wytknie (i chwała mu za to).

Zdanie Marka jest ortodoksyjne. Ale to nie znaczy, że złe. Wprost przeciwnie i nie wdając się w argumenty, uważam, że każde rozmiękczanie jest złe. Nie jestem ortodoksem. Ale ich cenię. Mam wątpliwości, ale do nich nie przekonuję. Nie uważam, że jeśli ja coś robię, to od razu staje się to dobrem. Nie uważam, aby moje zdanie było najmądrzejsze i stanowiło wykładnię.

Sławienie odstępstwa od linii papieża, nawet gdy papież błądzi, uważam za błąd. Za wystąpienie przeciwko JEDNOŚCI CIAŁA CHRYSTUSA. Za mały jestem, aby rozstrzygać spory. Są w Kościele większe autorytety niż ja.

Uczestniczenie w eucharystii dla formy, zamiast treści uważam za odejście od Kościoła. Wiem, że to bardzo poważne stwierdzenie. Wyjaśnię ino, że jest ono moje, subiektywne i odnosi się wyłącznie do mojego postępowania i moich zobowiązań wobec Boga. Tak prawi moje sumienie.

[Marek_Piotrowski]

Z tego co zapamiętałem, w pełni wartościowe uczestnictwo (tj. przystępowanie do sakramentów) jest tylko w Kościele pozostającym w tej samej hierarchii. Ale dopuszczalne jest uczestnictwo w mszach odprawianych w Kościołach, które zachowały sukcesję. Przykładowo, z braku możliwości dopuszczalne jest przyjęcia komunii świętej w kościele Kościoła prawosławnego.

Jeśli się mylę (w powyższym), to zapewne Marek mi wytknie (i chwała mu za to).

Przeciwnie, zgadzam się.
Z tym że kryterium jest nie tylko sukcesja (wydaje mi się, że to warunek konieczny, ale nie wystarczający. Ale nie chcę się mądrzyć, bo do końca nie wiem).
Bywa też tak, że z naszej strony jest zgoda, a z drugiej nie (np.Kościół prawosławny wręcz uważa, że jak się przyjmie u nich Komunię Świętą to znaczy, ze wykonuje się do nich konwersję).

Sławienie odstępstwa od linii papieża, nawet gdy papież błądzi, uważam za błąd. Za wystąpienie przeciwko JEDNOŚCI CIAŁA CHRYSTUSA.

I ja tak uważam. Sądzę, że naruszenie jedności Kościoła i podważenie legitymacji papieża jest znacznie niebezpieczniejsze dla Kościoła niż wszystko, co może nabroić pojedynczy papież (jak już nieraz bywało).
Sam jestem BARDZO krytyczny wobec wielu działań i wypowiedzi obecnego papieża, ale uważam że, jak to mówi mądre polskie przysłowie: "dalej klasztora niż przeora".
Co nie znaczy, że nie należy protestować itd. Ucieszyło mnie na przykład, że są odważni biskupi:
http://malydziennik.pl/kolejni-arcybisk ... ,9502.html
http://malydziennik.pl/pilne-pierwszy-k ... ,9526.html
http://malydziennik.pl/nie-mozemy-stac- ... ,9528.html

Co do ortodoksji, taka refleksja: czy nie jest dziwne, że ortodoksja staje się zarzutem wobec kogoś, kto dyskutuje ze zwolennikami... lefebvrestów (którzy przecież właśnie pod sztandarem ortodoksji robią to co robią...)

Uczestniczenie w eucharystii dla formy, zamiast treści uważam za odejście od Kościoła. Wiem, że to bardzo poważne stwierdzenie. Wyjaśnię ino, że jest ono moje, subiektywne i odnosi się wyłącznie do mojego postępowania i moich zobowiązań wobec Boga. Tak prawi moje sumienie.

Nie wiem czy wyraziłbym to aż tak mocno (nie podejrzewam moich Adwersarzy o podobne intencje), ale z pewnością powiem, że jest to niewłaściwe i jest w tym jakieś nieuporządkowanie, jakieś pomieszanie priorytetów.

I jeszcze jedno na koniec: czy nie uważacie, że chodząc do lefebvrestów na tridentinę, w pewnym sensie robicie niedźwiedzią przysługę dziełu przywracania obecności tridentiny w Kościele?
Raz, że przez to jest ona kojarzona ze środowiskiem schizmatyckim, dwa, że zamykacie się w gettcie. Czy nie lepiej byłoby skierować wysiłek na to, by zabiegać o obecność tridentiny w normalnych parafiach, gdzie Msza Święta jest odprawiana godziwie?

[konik]

Nie wiem, ale ja nie zarzucalem jakiejs ortodoksji Marku ...
Papiez Benedykt XVI "uwolnil" Msze trydencka ... dlatego nie maja racji bytu wnioski , ktore tu wyciagnales. Nawet jesli stawiasz argumenty o rozbijaniu Kosciola, niedzwiedziej przysludze, schizmatyckiej dzialalnosci czy jakims getcie.
No wlasnie, zabiegamy o obecnosc tridentiny ... pochodz po parafiach i - popros. Sam doswiadcz, jak to wyglada. Pochodz po biskupach ... jesli masz dlugie i spokojne zycie przed soba i duzo czasu ...
No, nagadalismy sie ...

Wracajac do tematu Mszy trydenckiej: chcialem powiedziec, ze jak dla mnie wejsci w katolicyzm ( i wyjscie z bardzo antykatolickiego charyzmamaniackego odlamu zielonoswiatkowego) dokonala sie poprzez:
- pierwsze niesmiale uczucie zachwytu, ze Boga sie wielbi w taki sposob jak na Mszy trydenckiej( majac do tej pory przed oczami charyzmanie i haos zielonoswiatkowcow)
- normalne przyjecie mnie przez lefebvrystow, wyluszczenie mi katechizmu katolickiego, naklonienie do przyjecia chrztu w Kosciele
- dlugie kilka lat rozmyslan, walki ze soba, badan drog w Kosciele
- i przyjecie ( dzieki pomocy i zyczliwosci pewnej osoby poznanej na pewnym forum) chrztu u ksiezy Chrystusowcow kilka lat temu w Niemczech.
- a teraz w tamtym roku dzieki pewnej osobie poznanej tu na forum zrzucenie z siebie calego odium niecheci do charyzmatykow i odkrycie bogactwa wiary i na drodze Odnowy.
-w praktyce pozostaje na drodze uczestnictwa w duchowosci tradycyjnej ... i jednoczesnie odnowowej ... korzystajac pelnymi garsciami nawet u tych, o ktorych jak wiadomo, trwa spor, ale w Kosciele ( a nie poza nim).

To tyle.
Niech wszystkim Bog blogoslawi.

[Marek_Piotrowski]

Papiez Benedykt XVI "uwolnil" Msze trydencka ... dlatego nie maja racji bytu wnioski , ktore tu wyciagnales.

Przeciwnie. Skoro tridentina jest uwolniona, tym bardziej nie ma powodu chodzić tam, gdzie jest odprawiana niegodnie.

No wlasnie, zabiegamy o obecnosc tridentiny ... pochodz po parafiach i - popros. Sam doswiadcz, jak to wyglada. Pochodz po biskupach ... jesli masz dlugie i spokojne zycie przed soba i duzo czasu ...

Zdaję sobie sprawę, że to praca na lata.
Ale właśnie dlatego tak to należy robić, a nie chodzić na tridentinę do schizmatyków, bo tak łatwiej.

Wracajac do tematu Mszy trydenckiej: chcialem powiedziec, ze jak dla mnie wejsci w katolicyzm ( i wyjscie z bardzo antykatolickiego charyzmamaniackego odlamu zielonoswiatkowego) dokonala sie poprzez:

To piękne świadectwo i powinno wielu osobom dać do myślenia.
Niemniej nie usprawiedliwia rzeczy, które nie powinny mieć miejsca. Dobrze zrobili że Ci pomogli, ale jaki to ma związek z ich schizmą?

[podkowa]

Jak najbardziej jest powod chodzic tam, dzieki ktorym nie udalo sie grupie wplywowej bardzo w Kosciele zatopic Mszy trydenckiej ni calego dorobku Kosciola w tradycji katolickiej.
A jaki to ma zwiazek ze schizma? Ano taki, ze nie ma schizmy ... ale o tym otwarcie mowi sie od niedawna.
Slawny ( i nieslawny ... zalezy w jakich kwestiach) sp.bp.Goclowski czy w mniejszym zakresie kard.Glemp wieszali psy na lefebvrystach - i dlatego ich amunicja pasowala do karabinu marki schizma ... choc od samego poczatku byla i jest to nieprawda. Choc same nieraz przedsiewziecia lefebvrystow nie zawsze byly najmadrzejsze, to i watykansci popelniali glupstwa ... stad tyle niezrozumienia.
A wiec kwestia schizmy?
W oficjalnym stanowisku komisji do sparaw z lefebvrystami nie ma takiego ani nawet wskazania w tym kierunku ... za to jest mowa, ze lefebvrysci sa zawsze w Kosciele, choc nie w pelnej lacznosci ( jakkolwiek by to rozumiec ) . A wiemy przeciez, ze schizma to odlaczenie, czyli brak jakiejkolwiek lacznosci.
Nie jest dobrze, ze tak jest jakm jest, ale jest dobrze, ze tradycja jest ... i to coraz silniejsza ( mysle tu w aspekcie pozytywnym , nie antagonizujacym ) ...
czyli tradycja i nowa ewangelizacja razem sa tymi filarami zdrowego i poteznego ducha katolickiego.
W kazdym aspekcie.

[Marek_Piotrowski]

Fakty są takie:

1. lefebvresci tworzą niezależne od Koscioła struktury terenowe
2. lefebvresci NIE są w żaden sposób umocowani w Kościele, nie mają "linii apostolskiej odpowiedzialności"
3. lefebvreści mają natomiast linię sukcesji święceń[/list[
   
   Z 3 wypływa, że Msze Święte przez nich odprawiane są ważne
   Z 2 wypływa, że są one odprawiane niegodnie
   Z 1 wypływa, że ich ruch ma charakter schizmatycki.
   
   Tyle.

[inquisitio]

Odnośnie tzw lefebrystow, to myślę że Kościół uczynić zechce z nich np prałature personalną ,co by było nader korzystne tak dla nich jak i wiernych. Sęk w tym ze ,,kamieniem obrazy "jest dla nich SV2 , czy może lepiej, ich interpretacja Soboru.

[Marek_Piotrowski]

Odnośnie tzw lefebrystow, to myślę że Kościół uczynić zechce z nich np prałature personalną ,co by było nader korzystne tak dla nich jak i wiernych.

Nie sądzę. Prałatura personalna nie może być owocem działań schizmatyckich; przeciwnie, aby ją nadać trzeba mieć bardzo duże zaufanie do sprawującego ją biskupa.

[Katol]

Byłem kiedyś na spotkaniu z lefebrystycznym księdzem.
Po półtoragodzinnym słuchaniu tylko na temat, jak to przed Soborem było wspaniale, a po Soborze jest tragicznie, nie mogłem już tego wytrzymać i poszedłem sobie. Myślę, że nie warto tracić czasu na takie rzeczy.

[Marek_Piotrowski]

Nie wszystko co mówią jest bez sensu. Powiedziałbym, że wiele jest dobrych wystąpień i konferencji lefebvre'stowskich.
Problem jednak w tym, że nie można ich słuchać mając pewność że to czyste ziarno.

[konik]

Katolu ... kwestia przekonan. Ja nie jestem lefebvrysta, ale ich sympatykiem ... popierajacym w tym, co zdziali dla tradycji katolickiej... i wciaz czynia

Marku - glosisz sprzecznosci oczywiste ... ktore wlasnie z zasady wewnetrznego imperatywu blokuja w jakis sposob samych watykanistow:
- jesli lefebvrysci sa schizmatykami, to wowczas nikt z Watykanu nie ma prawa ingerowac w ich "system" ... tak samo , jak w prawoslawie czy w kooscioly starokatolickie ( ktore odprawiaja wlasnie Msze trydencka). Co z powyzszym sie wiaze ... papieze niegdy nie okreslaja, ze prawoslawni ( schizmatycy) czy starokatolicy odprawiaja Msze sw. niegodnie ... bo nie maja nawet prawa tak twierdzic. Scizmatycy odprawiaja Msze godnie, bo odprawiaja ja w swoich schizmatyckich strukturach ... i jest to Msza jak najbardziej wazna.
- jesli zas twierdzi sie, ze lefebvrysci odprawiaja Msze sw. waznie, ale niegodnie, wowczas nie sa schizmatykami, gdyz podlegaja ocenie w Kosciele ... i z powodu niedoskonalosci zwiazkow dyscyplinarnych ( gdyz nie istnieja zadne niedoskonalosci teologiczne) papiez poddaje ich takiej , a nie innej ocenie dla Kosciola.

Tak wiec konkluzje , ktore podales wykluczaja sie wzajemnie. Swiadomosc tego maja watykanisci , stad trwa impas ... bo nie chcac zrezygnowac z zadnej z tych drog i mozliwosci nacisku na lefebvrystow, nie sa w stanie niczego posunac do przodu.

A czyste ziarno ... jest identycznie , jak z wszystkimi innymi ruchami w Kosciele ... wiele jest dobra - problem w tym, ze nie mozna ich sluchac majac pewnosc, czy to czyste ziarno.
Co dobre ... przyjmujmy ( idac za rada samego Apostola).

[Marek_Piotrowski]

Jest akurat odwrotnie. Lefebvre'sci mają się za katolików - i póki się za takich mają, tworząc osobne struktury sa schizmatykami a odprawiając Mszę Świętą nie mając "linii odpowiedzialności apostolskiej" czynią to niegodnie.
I żadną demagogią tego nie zmienisz.

Natomiast nie stawiaj na jednej szali Kościoła i lefebvre'stów. To nie są równorzędne strony - to przełożony i zbuntowani podwładni.

Co dobre ... przyjmujmy ( idac za rada samego Apostola).

Nigdy i nigdzie owa fraza nie miała oznaczać brania pomieszanej rzeczywistości dobra i zła i przyjmowania tego dobra, nie bacząc na zło.
Przeciwnie - fraza ta miała oddzielać dobro i zło.
A więc także Kościół i schizmę.
Nie ma nic dobrego w schiźmie.

Czy mam Ci zacytować co o schizmatykach mówi Pismo, czy darujemy sobie?

[Andej]

Na stronie Ultramontes jest podana przez ks. A. Wyrzykowskiego definicja słowa, o które toczy się spór. Ks. Wyrzykowski staje po stronie Marka w tym dialogu i wspiera jego sposób użycia. Pozwoliłem sobie na pogrubienie zasadniczego fragmentu.
Cytat: "Schizma (od gr. σχίζω, σχίσμα) oznacza rozdarcie, rozszczepienie. Schizma w znaczeniu teologicznym (po polsku odszczepieństwo) polega na świadomym wyłamaniu się spod posłuszeństwa papieżowi jako głowie Kościoła (formaliter sumpto) albo na oderwaniu się od Kościoła."

Jako malutka szara myszka obserwuję życie. I często zauważam, że nie zawsze ten kto wie lepiej, wie dobrze. Autorytetom też zdarza się błądzić. Nawet tym, które są święcie przekonane, że racja jest po ich stronie. Nie zawsze tak jest, że racja musi być po naszej stronie. A czasem racji jest więcej. Np. żywnościowych. I są rozdzielane każdemu po równo. Ale tak jest tylko czasem. Zwykle racja jest jest tylko tam, gdzie prawda się kryje.