Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[Andej]

Pierwsi ludzie żyli na ziemi. Na naszym globie. Nie sądzę, aby zostali przetransportowani gdzieś z kosmosu. Albo niebiańskiego raju.
Nie sądzę, aby rozważanie, czy pierwotny raj był enklawą, samotną wyspą, czy po prostu kolebką ludzkości. Po prostu pierwsi ludzi żyli w szczególnych warunkach stworzonych przez Boga.
To czy Bóg stworzył dokładnie jedną osobę a potem dodał drugą, czy też większa ilość, to i tak istniała pierwsza para. Rozważania genetyczne nie mają sensu, zwłaszcza biorąc pod uwagę Jego wszechmoc. A przejmujących się genetyką spytam, w jaki sposób został zmieniony kod genetyczny pierwszego mężczyzny, na genotyp kobiety? Z żebra? Podmieniony Y na X?
Bóg stworzył rodzaj ludzki. Nie tyle genetycznie, co obdarzając duszą, czym odróżnił człowieka od zwierząt.
Opis stworzenia człowieka zawiera dla mnie informację, że jesteśmy dziećmi Boga. Jego dziełem. Bez znaczenie to, w jaki sposób posłużył się ewolucją, mutacją i kreacją. To Jego tajemnica. Rozwiązanie jej, jeśli to możliwe, to i tak nic nie wnosi do celu, jakim jest zbawienie.

[recki]

Pierwsi ludzie żyli na ziemi. Na naszym globie. Nie sądzę, aby zostali przetransportowani gdzieś z kosmosu. Albo niebiańskiego raju.
Nie sądzę, aby rozważanie, czy pierwotny raj był enklawą, samotną wyspą, czy po prostu kolebką ludzkości. Po prostu pierwsi ludzi żyli w szczególnych warunkach stworzonych przez Boga.
To czy Bóg stworzył dokładnie jedną osobę a potem dodał drugą, czy też większa ilość, to i tak istniała pierwsza para. Rozważania genetyczne nie mają sensu, zwłaszcza biorąc pod uwagę Jego wszechmoc. A przejmujących się genetyką spytam, w jaki sposób został zmieniony kod genetyczny pierwszego mężczyzny, na genotyp kobiety? Z żebra? Podmieniony Y na X?
Bóg stworzył rodzaj ludzki. Nie tyle genetycznie, co obdarzając duszą, czym odróżnił człowieka od zwierząt.
Opis stworzenia człowieka zawiera dla mnie informację, że jesteśmy dziećmi Boga. Jego dziełem. Bez znaczenie to, w jaki sposób posłużył się ewolucją, mutacją i kreacją. To Jego tajemnica. Rozwiązanie jej, jeśli to możliwe, to i tak nic nie wnosi do celu, jakim jest zbawienie.

Konsekwentnie, jeśli Adam i Ewa żyli dokładnie na tej ziemi, w znanym nam historycznie świecie który badamy, to wyjaśnij jak możliwe jest istnienie mechanizmów śmierci, umierania, chorób, wpisanych w tą strukturę świata przed zaistnieniem tu człowieka rozumnego - ponieważ w tym świecie istnieją one od zawsze - skoro dopiero grzech wprowadził śmierć na świat. Zwierzęta zabijały się i umierały, rodziły, tak jak cała przyroda, dużo przed człowiekiem.

Co do zaistnienia Adama i Ewy, którzy mieli dusze - to oczywiście, musiała być ta interwencja Boga, który ze zwierzęcia zrobił istotę obdarzoną życiem wiecznym, tu nie ma znaków zapytania.

przejmujących się genetyką spytam, w jaki sposób został zmieniony kod genetyczny pierwszego mężczyzny, na genotyp kobiety? Z żebra? Podmieniony Y na X?

Z żebra? Historię ewolucji gatunków chyba znasz...

Rozwiązanie jej, jeśli to możliwe, to i tak nic nie wnosi do celu, jakim jest zbawienie.

Nie wnosi, ale jest intelektualnie ciekawe.

[Andej]

Zwierzęta zabijały się i umierały, rodziły, tak jak cała przyroda, dużo przed człowiekiem.

Zgadza się. Ale tylko biologicznie. Żadne z nich nie umierało w grzechu. Bo grzechu nie było. Zwierzęta nie popełniają grzechów. Dlatego nie było śmierci wiecznej. Umierało tylko ciało. I dotyczyło to nie tylko zwierząt, ale wszystkiego, co zyje. Także roślin.

Konsekwentnie, jeśli Adam i Ewa żyli dokładnie na tej ziemi, w znanym nam historycznie świecie który badamy, to wyjaśnij jak możliwe jest istnienie mechanizmów śmierci, umierania, chorób, wpisanych w tą strukturę świata przed zaistnieniem tu człowieka rozumnego - ponieważ w tym świecie istnieją one od zawsze - skoro dopiero grzech wprowadził śmierć na świat.

Po prostu to co żyło kończyło egzystencję biologiczną. Nie umierało w grzechu. Bo grzech jest śmiercią. Dopiero istota rozumna obdarzona dusza może umrzeć z powodu grzechu. Nie tyle biologicznie, bo śmiercią duszy jest potępienie wieczne. Śmiercią człowieka jest piekło. Gdy ludzkie ciało umiera dusza przechodzi do życia w niebie lub śmierci w piekle. Wiecznego życia w niebie lub wiecznej śmierci w piekle.

[CiekawaXO]

I znowu temat zlazł na przekonywanie niewierzących w ewolucję, że to można pogodzić.
Reckiego nie winię, bo może nawet tematu nie przeczytał i intencji autora.
Ale Albertus: to jest temat TYLKO dla ludzi którzy wierzą w ewolucję.
I Marek chciał, i ja się zgadzam, aby tu pisali ludzie o swoich hipotezach, którzy wierzą w ewolucje człowieka, że to nie koliduje z nauką Kościoła.
Miał to być temat który będzie odskocznią od wojen ewolucjonistów z kreacjonistami, przestrzenią dla ciekawych hipotez i interpretacji, ciekawych pomysłów, jeśli ktoś przeczyta coś ciekawego albo i wymyśli.
Zgłaszam twój post jako OT.

[recki]

Zgadza się. Ale tylko biologicznie. Żadne z nich nie umierało w grzechu. Bo grzechu nie było. Zwierzęta nie popełniają grzechów. Dlatego nie było śmierci wiecznej. Umierało tylko ciało. I dotyczyło to nie tylko zwierząt, ale wszystkiego, co zyje. Także roślin.

Moment - choroby człowieka i śmierć są skutkiem grzechu. Choroby zwierząt są skutkiem czego? Były zaplanowane od razu? Po co? W raju nie było chorób, cierpienia i śmierci przecież. Choroby które zabijały zwierzęta i przed człowiekiem, według tego samego mechanizmu zabijają człowieka, powodują ból, śmierć - są jednak wpisane w istnienie od początku stworzenia, więc powstaje (lub nie) paradoks że jak mogły istnieć przed powstaniem ludzi, skoro dopiero grzech spowodował taki skutek?

[CiekawaXO]

@recki nie możecie się przenieść gdzie indziej? W sensie gadki z Albertusem, nie z Andejem.

[CiekawaXO]

Zgadza się. Ale tylko biologicznie. Żadne z nich nie umierało w grzechu. Bo grzechu nie było. Zwierzęta nie popełniają grzechów. Dlatego nie było śmierci wiecznej. Umierało tylko ciało. I dotyczyło to nie tylko zwierząt, ale wszystkiego, co zyje. Także roślin.

Moment - choroby człowieka i śmierć są skutkiem grzechu. Choroby zwierząt są skutkiem czego? Były zaplanowane od razu? Po co? W raju nie było chorób, cierpienia i śmierci przecież. Choroby które zabijały zwierzęta i przed człowiekiem, według tego samego mechanizmu zabijają człowieka, powodują ból, śmierć - są jednak wpisane w istnienie od początku stworzenia, więc powstaje (lub nie) paradoks że jak mogły istnieć przed powstaniem ludzi, skoro dopiero grzech spowodował taki skutek?

A uważasz że wąż mówił?

Dodano po 2 minutach 6 sekundach:
Hmmm@Andej a co to jest śmierć wieczna?
Przecież teraz też umiera tylko ciało.

Dodano po 2 minutach 41 sekundach:
Tutaj ciekawa interpretacja tego, o czym mówimy:
"Wróćmy do chronologii. Wyżej napisałem, że podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju jest mocno metaforyczne i oznacza to, że możemy nie tylko swobodnie dokonywać przetasowań w jego chronologii, ale możemy wręcz odwrócić ją do góry nogami. Co by się stało gdybyśmy uznali, że biblijny raj opisany w pierwszych trzech rozdziałach Biblii jest dopiero kwestią przyszłości? Wszyscy najpierw zgrzeszyliśmy i dostąpiliśmy wolności, a tym samym uzyskaliśmy dostęp do poznania z drzewa dobra i zła. Takie odwrócenie porządku wydarzeń pozwala jak najbardziej uniknąć pozornego konfliktu między darwinowską teorią ewolucji i alegorycznym podaniem o stworzeniu z księgi Rodzaju. Trzeba to tylko rozpatrywać w kontekście całej historii zbawienia. Każdy z nas jest Adamem. Każdy z nas na mocy swej wolności odrzuca Boga w jakimś momencie swego życia i uznaje, że wie lepiej od Stwórcy co jest dla niego dobre i złe. W ten sposób spożywa z drzewa poznania dobrego i złego. Wszyscy rodzimy się, żyjemy i umieramy w bólu oraz cierpieniu, aby poznać czym jest i będzie życie pozbawione Boga, gdy zechcemy za Niego decydować co jest dla nas lepsze. Jak widać, porządek jest tu odwrócony i tym samym inny niż wtedy gdy ktoś dosłownie interpretuje podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju. To chciał w sposób bardzo głęboki przekazać autor podania z księgi Rodzaju i ubrał to w taki i nie inny alegoryczny opis. Opis ten nie jest sprzeczny nawet z darwinowską koncepcją powstania człowieka w bólu i cierpieniu. Co ciekawe, podobne odwrócenie owego porządku wydarzeń można znaleźć u niektórych teologów biblijnych. Jednym z takich teologów jest Antonio Salas, który w swej książce pt. Dzieje początków. Od Ogrodu Edeńskiego do Wieży Babel (Kraków 1997) przedstawił wizję zbliżoną do mojej (strony 50-61). Co prawda, Salas był jeszcze radykalniejszy ode mnie i uznał, że proces stwarzania człowieka wciąż nie jest zakończony i będzie dokonywał się w ramach procesu ewolucji aż do skończenia świata, niemniej jednak jego wnioski są podobne do moich. Warto w tym miejscu dodać, że Salas doktoryzował się z nauk biblijnych na Papieskim Instytucie Biblijnym w Rzymie (informacja z notki w książce).

Ateiści są oczywiście zdziwieni takim postawieniem sprawy i protestują. Jednym nie podoba się coś, co nazywają tutaj „ucieczką w alegorię dla uniknięcia trudności”. Nie ma tu jednak żadnej „ucieczki”. Podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju jest skrajnie nasycone metaforami, tak bardzo, że tylko ignorancja może nas skłonić w stronę dosłownego traktowania tego tekstu. Inni ateiści z kolei protestują, że przecież św. Paweł w Rz 5,12 wyraźnie pisze, że śmierć wkroczyła na świat przez „jednego człowieka”. Biblijny Adam nie może być więc metaforycznie traktowany jako kolektywna zbiorowość ludzi. Ale i ten sprzeciw można odeprzeć. Listy Pawła, które mówią o „jednym człowieku” (henos anthropou - Rz 5,12), mówią też przy pomocy dokładnie tego samego słownictwa o uczestnictwie chrześcijan w „jednym chlebie” (henos artou - 1 Kor 10,17), a przecież nie chodziło tu o jednostkę chleba tylko właśnie o wiele chlebów eucharystycznych. Tekst z Rz 5,12 nie dowodzi zatem w sposób konieczny, że Adam to tylko jeden człowiek. Przeciwnie, nadal może on być interpretowany kolektywnie jako zbiorowość ludzi.

Rodzaju"https://www.apologetyka.info/ateizm/czy ... e,1139.htm

[Andej]

Moment - choroby człowieka i śmierć są skutkiem grzechu.

Na prawdę uważasz, że grypa lub rak są powodowane grzechem?
A pamiętasz, co Jezus mówił na ten temat?

[sądzony]

Tutaj ciekawa interpretacja tego, o czym mówimy:
"Wróćmy do chronologii. Wyżej napisałem, że podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju jest mocno metaforyczne i oznacza to, że możemy nie tylko swobodnie dokonywać przetasowań w jego chronologii, ale możemy wręcz odwrócić ją do góry nogami. Co by się stało gdybyśmy uznali, że biblijny raj opisany w pierwszych trzech rozdziałach Biblii jest dopiero kwestią przyszłości? Wszyscy najpierw zgrzeszyliśmy i dostąpiliśmy wolności, a tym samym uzyskaliśmy dostęp do poznania z drzewa dobra i zła. Takie odwrócenie porządku wydarzeń pozwala jak najbardziej uniknąć pozornego konfliktu między darwinowską teorią ewolucji i alegorycznym podaniem o stworzeniu z księgi Rodzaju. Trzeba to tylko rozpatrywać w kontekście całej historii zbawienia. Każdy z nas jest Adamem. Każdy z nas na mocy swej wolności odrzuca Boga w jakimś momencie swego życia i uznaje, że wie lepiej od Stwórcy co jest dla niego dobre i złe. W ten sposób spożywa z drzewa poznania dobrego i złego. Wszyscy rodzimy się, żyjemy i umieramy w bólu oraz cierpieniu, aby poznać czym jest i będzie życie pozbawione Boga, gdy zechcemy za Niego decydować co jest dla nas lepsze. Jak widać, porządek jest tu odwrócony i tym samym inny niż wtedy gdy ktoś dosłownie interpretuje podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju. To chciał w sposób bardzo głęboki przekazać autor podania z księgi Rodzaju i ubrał to w taki i nie inny alegoryczny opis. Opis ten nie jest sprzeczny nawet z darwinowską koncepcją powstania człowieka w bólu i cierpieniu. Co ciekawe, podobne odwrócenie owego porządku wydarzeń można znaleźć u niektórych teologów biblijnych. Jednym z takich teologów jest Antonio Salas, który w swej książce pt. Dzieje początków. Od Ogrodu Edeńskiego do Wieży Babel (Kraków 1997) przedstawił wizję zbliżoną do mojej (strony 50-61). Co prawda, Salas był jeszcze radykalniejszy ode mnie i uznał, że proces stwarzania człowieka wciąż nie jest zakończony i będzie dokonywał się w ramach procesu ewolucji aż do skończenia świata, niemniej jednak jego wnioski są podobne do moich. Warto w tym miejscu dodać, że Salas doktoryzował się z nauk biblijnych na Papieskim Instytucie Biblijnym w Rzymie (informacja z notki w książce).

Ateiści są oczywiście zdziwieni takim postawieniem sprawy i protestują. Jednym nie podoba się coś, co nazywają tutaj „ucieczką w alegorię dla uniknięcia trudności”. Nie ma tu jednak żadnej „ucieczki”. Podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju jest skrajnie nasycone metaforami, tak bardzo, że tylko ignorancja może nas skłonić w stronę dosłownego traktowania tego tekstu. Inni ateiści z kolei protestują, że przecież św. Paweł w Rz 5,12 wyraźnie pisze, że śmierć wkroczyła na świat przez „jednego człowieka”. Biblijny Adam nie może być więc metaforycznie traktowany jako kolektywna zbiorowość ludzi. Ale i ten sprzeciw można odeprzeć. Listy Pawła, które mówią o „jednym człowieku” (henos anthropou - Rz 5,12), mówią też przy pomocy dokładnie tego samego słownictwa o uczestnictwie chrześcijan w „jednym chlebie” (henos artou - 1 Kor 10,17), a przecież nie chodziło tu o jednostkę chleba tylko właśnie o wiele chlebów eucharystycznych. Tekst z Rz 5,12 nie dowodzi zatem w sposób konieczny, że Adam to tylko jeden człowiek. Przeciwnie, nadal może on być interpretowany kolektywnie jako zbiorowość ludzi.

Rodzaju"https://www.apologetyka.info/ateizm/czy ... e,1139.htm

W moim rozeznaniu nie jest to nic nowego. Już dawno porównywałem Biblię do życia każdego człowieka od poczęcia po śmierć. Później znalazłem to również u Gajdów. Osobiście taka interpretacja nie jest mi daleka.

[Andej]

co to jest śmierć wieczna?

To trwanie na zawsze w izolacji od Boga. W nienawiści.
Piekło jest śmiercią. Bezkresną.

[Abstract]

Moment - choroby człowieka i śmierć są skutkiem grzechu. Choroby zwierząt są skutkiem czego? Były zaplanowane od razu? Po co? W raju nie było chorób, cierpienia i śmierci przecież. Choroby które zabijały zwierzęta i przed człowiekiem, według tego samego mechanizmu zabijają człowieka, powodują ból, śmierć - są jednak wpisane w istnienie od początku stworzenia, więc powstaje (lub nie) paradoks że jak mogły istnieć przed powstaniem ludzi, skoro dopiero grzech spowodował taki skutek?

ks Heller poruszał ten temat wiele razy, ale niestety, nadal nie ma większego odzewu
viewtopic.php?p=262312&hilit=heller#p262312

tak mi się skojarzyło z ciągłym teraz, żeby trochę skomplikować

Św Augustyn pisze:
Czymże więc jest czas? Jeśli nikt mnie o to, nie pyta, wiem. Jeśli
pytającemu usiłuję wytłumaczyć, nie wiem. Z przekonaniem jednak mówię, że
wiem, iż gdyby, nic nie przemijało, nie byłoby czasu przeszłego. Gdyby nic nie
przychodziło nowego, nie byłoby czasu przyszłego. Gdyby niczego nie było,
nie byłoby teraźniejszości. Owe dwie dziedziny czasu — przeszłość
i przyszłość — w jakiż sposób istnieją, skoro przeszłości już nie ma,
a przyszłości jeszcze nie ma? Teraźniejszość zaś. gdyby zawsze była
teraźniejszością i nie odchodziła w przeszłość, już nie czasem byłaby, ale
wiecznością. Jeśli wiec teraźniejszość jest czasem tylko dlatego, że odchodzi
w przeszłość, to jakże i o niej możemy mówić, że jest, skoro jest tylko dzięki
temu, że jej nie będzie? Nie możemy więc właściwie mówić, że czas jest, jeśli
nie dodajemy, iż zmierza on do tego, że go nie będzie.

[CiekawaXO]

Dogmat o Trójcy Świętej
Dogmat o przeistoczeniu
Dogmaty o czyśćcu i piekle
Dogmat o grzechu pierworodnym
Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny
Dogmat o nieomylności papieża
Dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny

To są te dogmaty ścisłe.
Reszta dogmatów, to są rzeczy które o Objawieniu wspomina Tradycja Apostolska, wszelkie dokumenty, encykliki.
Cokolwiek orzekło Magisterium o Jezusie, o Matce Bożej, jest dla katolika dogmatem.
Czyli mam ci napisać wszystko, co do tej pory, od początku istnienia Kościoła i przed nim, napisało Magisterium ?
Myślałam ze twoje pytanie jest poważne, a nie zaczepne.

Streścić 2000 lat?
Sorry, innym razem:)

[Dezerter]

Po obiedzie posprzątam posty "niewiernych"
i przypominam, że
to jest temat TYLKO dla ludzi którzy wierzą w ewolucję
Albertusie, ale nauczanie, że stworzenie jest niesprzeczne z ewolucją jest jak najbardziej ortodoksyjne i katolickie
choć zgoda, że nie jedyne i z ust biskupa kiedyś usłyszałem - ewolucja?, ale chyba w obrębie gatunku jako doskonalenie
Pozwólcie jednak w tym wątku skupić się na pogodzeniu ewolucji z nauką katolicką i znalezieniu jakichś niesprzecznych ustaleń
wówczas
w innym wątku możesz te ustalenia krytykować

[Albertus]

Po obiedzie posprzątam posty "niewiernych"
i przypominam, że
to jest temat TYLKO dla ludzi którzy wierzą w ewolucję

Czy mogę założyć temat tylko i wyłącznie dla osób które nie wierzą w ewolucję?

Czy naprawdę to przemyślałeś i jesteś zwolennikiem takich praktyk na ogólnodostępnym forum?

Otwiera to drogę do stosowania cenzury przez autorów tematów.

I do tworzenia sobie grupek wzajemnej adoracji.

[Dezerter]

Po obiedzie posprzątam posty "niewiernych"
i przypominam, że
to jest temat TYLKO dla ludzi którzy wierzą w ewolucję

Czy mogę założyć temat tylko i wyłącznie dla osób które nie wierzą w ewolucję?

No oczywiście jeśli podasz jakiś sensowny powód wykluczenia innych