Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

[sądzony]

A czy sens nie jest taki, że Paweł mówi, że Ewangelia nie pochodzi od ludzi w sensie, że nie ludzie ja wymyślili, tylko została objawiona przez Boga ludziom.
Paweł nie działał sam, samodzielnie ani samowolnie
działał w Kościele i kościele, pod jego kierownictwem,
najpierw słuchając i ucząc się,
później współdziałając na równi z innymi
a na końcu przejmując kierownictwo nad dużą częścią Kościoła
ale zawsze w łączności i współdziałaniu
A temat relacji Pawła z Jezusem - na osobny wątek - ktoś założy, bo ja idę na słońce

Zgadzam się i nie widzę sprzeczności. Jedno jest zarazem drugim.
Dla mnie to troszkę jakby szukać sprzeczności pomiędzy sakramentem pokuty i pojednania, a aktem żalu doskonałego, tudzież komunii w Eucharystii, a mistycznej komunii zjednoczenia z Ojcem przez Chrystusa w Duchu.

Problem, moim zdaniem, rodzi się wtedy gdy uparcie obstajemy przy jednym, nie dopuszczając drugiego lub czepiamy się drugiego wykluczając prawdę pierwszego.

[marcin]

A jak rozumiesz ten zapis/to świadectwo?

• Ga 1,11-12 PAU
  (11) Oświadczam wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie pochodzi od ludzi.
  (12) Nie przyjąłem jej, ani nie nauczyłem się od człowieka, ale objawił mi ją Jezus Chrystus.

Że się wtrącę. Dosłownie.

A czy sens nie jest taki, że Paweł mówi, że Ewangelia nie pochodzi od ludzi w sensie, że nie ludzie ja wymyślili, tylko została objawiona przez Boga ludziom.
Paweł nie działał sam, samodzielnie ani samowolnie
działał w Kościele i kościele, pod jego kierownictwem,
najpierw słuchając i ucząc się,
później współdziałając na równi z innymi
a na końcu przejmując kierownictwo nad dużą częścią Kościoła
ale zawsze w łączności i współdziałaniu
A temat relacji Pawła z Jezusem - na osobny wątek - ktoś założy, bo ja idę na słońce

Dez, jedno jak i drugie jest prawdziwe i jedno drugiemu nie zaprzecza.
Apostolowie otrzymali Nauczanie od Jezusa, a takze i Pawel, choc z Jezusem nie chodzil.
A Pawla swiadectwo jest dodatkowym potwierdzeniem tego ze Nauki Apostolow pochodza od Boga.
Potwierdza to tez, to co pisalem wczesniej, ze Pawel otrzymal te Nauki w tym jednym widzeniu.
To trudno opisac jak to sie dzieje, bo w zwykle dosc krotkim czasie pojedynczego widzenia ogromna ilosc wiedzy-informacji jest jakby wlana do glowy, w takim tempie ze nie sposob cokolwiek zapamietac poza kilkoma szczegolami.
Jednak pozniej stopniowo wszystko sie pojawia, kazde we wlasciwym czasie.

[sądzony]

Potwierdza to tez, to co pisalem wczesniej, ze Pawel otrzymal te Nauki w tym jednym widzeniu.

Z tym to ja się zgodzić nie mogę. Mistyka to nie akt, a proces. Nie jestem biblistą ale od "drogi do Damaszku" do nauczania minęło chyba około dekady (niech ktoś poprawi jeżeli błądzę). Czytałem, że św. Paweł przechodził przez oczyszczenie, noc ciemną. Trwało to ponoć 7 lat. nie zgodzę się zatem z powyższym stwierdzeniem i to stanowczo.


EDIT:
Abstrahując od tego, że gdyby taki akt był możliwy, zabiłby człowieka.

[marcin]

Potwierdza to tez, to co pisalem wczesniej, ze Pawel otrzymal te Nauki w tym jednym widzeniu.

Z tym to ja się zgodzić nie mogę. Mistyka to nie akt, a proces. Nie jestem biblistą ale od "drogi do Damaszku" do nauczania minęło chyba około dekady (niech ktoś poprawi jeżeli błądzę). Czytałem, że św. Paweł przechodził przez oczyszczenie, noc ciemną. Trwało to ponoć 7 lat. nie zgodzę się zatem z powyższym stwierdzeniem i to stanowczo.


EDIT:
Abstrahując od tego, że gdyby taki akt był możliwy, zabiłby człowieka.

Tu chyba masz troche niewlasasciwe rozumienie mistyki, bo mistyka to pochodna-skutek, efekt takiego aktu jesli dobrze zrozumialem co masz na mysli jako akt, czyli widzenie i wlana wiedza.
Innaczej mowiac to nie czlowiek decyduje sie na mistyke, tylko wynika ona z dzialania jakiego czlowiek doznal, co jest jakby pewnoscia a nie tylko sama wiara.
Mistyka to jakby zycie w innym swiecie, zyjesz na ziemi, jadnak dzialasz jakbys byl po tamtej stronie, bo wiesz z pewnoscia ze jest , co tam jest i nie wymazesz tego ze swiadomosci.
Nawet jakbys sie przed tym wzbranial, bo ludzka logika czesto wprowadza w blad, to i tak w dosc krotkim czasie zrozumiesz ze przegrywasz na argumenty z wlasnym mozgiem.

[Marek_Piotrowski]

Potwierdza to tez, to co pisalem wczesniej, ze Pawel otrzymal te Nauki w tym jednym widzeniu.

Bardzo wątpliwa teza, i nie mająca żadnego wsparcia w PIśmie Świętym.
W ogóle bardzo wątpliwe, żeby św. Paweł otrzymał tę wiedzę w widzeniach (choć niewykluczone, że miał jakieś widzenie oprócz drogi do Damaszku, ale bynajmniej nie dotyczyło ono treści Ewangelii co dość wyraźnie jest napisane w 2Kor 12:1-5).

[sądzony]

Tu chyba masz troche niewlasasciwe rozumienie mistyki, (…)

Bardzo możliwe. Mistyka wykracza poza granice rozumienia, a zatem trudno mieć jej właściwe rozumienie.

(…) bo mistyka to pochodna-skutek, efekt takiego aktu jesli dobrze zrozumialem co masz na mysli jako akt, (…)

Znasz może jakiegoś mistyka lub kogoś kto studiuje mistykę kto tak ją definiuję, kto ubiera ją w takie słowa, w sensie:
„mistyka to efekt/pochodna/skutek jednorazowego aktu/widzenia (czy nawet kilku aktów)” jak to opisujesz:

To trudno opisac jak to sie dzieje, bo w zwykle dosc krotkim czasie pojedynczego widzenia ogromna ilosc wiedzy-informacji jest jakby wlana do glowy, w takim tempie ze nie sposob cokolwiek zapamietac poza kilkoma szczegolami.

czy jest to raczej Twoja teoria autorska?
….
Co do samej mistyki. Moim zdaniem jest ona, w prosty sposób relacją z Bogiem, poprzez doświadczenie Jego Obecności, mającą na celu zjednoczenie z Ojcem przez Chrystusa w Duchu w Miłości Trójcy Przenajświętszej. Widzenie, na którym opierasz pojęcie mistyki, jest moim zdaniem jednym, wcale niekoniecznym z jej wielu „elementów”.

(…) czyli widzenie i wlana wiedza.

Czy możesz potwierdzić, że wiedza wlana może zostać dana widzeniem?
Nie twierdzę, że tak nie jest, ale z tego co wyczytałem udzielana jest ona przez miłość.

<<Św. Jan od Krzyża zna nauczanie św. Tomasza także w odniesieniu do kontemplacji wlanej:
“Nazywa dusza tę ciemną kontemplację tajemniczą. I słusznie, bo jak mówiliśmy, jest to teologia mistyczna, którą teologowie nazywają mądrością ukrytą. Wiedza ta, jak mówi św. Tomasz, udziela się duszy przez miłość. Udzielanie to dokonuje się w ukryciu i wśród ciemności, bez udziału rozumu i innych władz. Ponieważ więc wiedzę tę osiągają nie władze duszy, lecz jedynie Duch Święty wlewa ją i rozrządza w duszy, jak to mówi oblubienica w Pieśni nad Pieśniami, i dusza sama nie może zrozumieć, jak to się dzieje, przeto określa ją tu jako tajemniczą”.>>

https://www.karmel.pl/podstawowe-pojeci ... styki-1/3/

Innaczej mowiac to nie czlowiek decyduje sie na mistyke, (…)

I tak, i nie. Od nas zależy czy dana łaska jest przez nas przyjęta i podejmujemy współpracę, czy nie.

(…), tylko wynika ona z dzialania jakiego czlowiek doznal, (…)

Tak. To Bóg uzdalnia i On Nas doświadcza, synergia pozostaje jednak naszym udziałem.

(…) co jest jakby pewnoscia a nie tylko sama wiara.

Co jest pewnością? Nie rozumiem.

Mistyka to jakby zycie w innym swiecie, zyjesz na ziemi, jadnak dzialasz jakbys byl po tamtej stronie, (…)

Można metaforycznie tak to ująć.

(…) bo wiesz z pewnoscia ze jest , co tam jest i nie wymazesz tego ze swiadomosci.

Nie użyłbym tu słowa pewność i nie miałbym pewności co do tego, że nie ma opcji, by z tej ścieżki zawrócić.
Mistyka (dążenie do zjednoczenia) to trudna droga. Droga nauki miłości czyli czyściec.

Nawet jakbys sie przed tym wzbranial, bo ludzka logika czesto wprowadza w blad, to i tak w dosc krotkim czasie zrozumiesz ze przegrywasz na argumenty z wlasnym mozgiem.

Nie do końca chyba rozumiem.
W każdym razie na drodze oczyszczenia, przynajmniej wg św. Jana od Krzyża rozum raczej (a często stanowczo) przeszkadza.

[marcin]

Chetnie bym ci powyjasnial ale nie cierpie odpowiadac na tak rozdrobnione wpisy, ktore robia z jednego tematu kilkanascie.
Po prostu to co napisalem to jeden ciag myslowy, a twoje porozdzielanie go na fragmenty gubi caly sens tego co pisalem

[Pompieri]

Przezyc ( mistycznych , ktore sa chyby najintymniejszymi przed Bogiem ) nie da sie ani opisac, ani przedstawic zrozumiale dla innych. Tak wiec rozsiewamy jedynie okruchy calosci, jak rowniez tylko okruchy calosci jestesmy w stanie zebrac.
Nikt do nikogo nie powinien miec o to pretensji, gdyz kazdy z nas "jest winny" niezrozumienia tak siebie jak i innego czlowieka.

[marcin]

To jest raczej problem z wlasciwym sposobem dyskusji.
Na przekladzie sadzonego wpisu bedzie chyba najlatwiej wyjasnic gdzie tkwi problem q prowadzeniu dyskusji.
Otoz nie tylko rozdzielil on caly moj wpis na fragmenty, to jeszcze zanim zrozumial o co mi chodzilo w poszczegolnych zdaniach, ktore porozdzielal, to od razu dodal swoj komentarz i swoj punkt widzenia, nie tylko tego co zacytowal, ale i swojego zdania na ten temat, ktorego jeszcze nie poznal, bo nie zrozumial o czym zeczywiscie pisalem.
Zwracalem juz wielokrotnie innym uwage na to ze komentuja, czy neguja cos czego jeszcze nie zrozumieli.
Wychodzi z tego zabawa w gluchy telefon.
Kazdy cos tam pisze, a inni cos tam niby odpowiadaja,a zadnego sensu to nie ma.
To sa raczej metody klotni, a nie dyskusji.

[Pompieri]

O tym wlasnie co nieco napisalem. Kazdy z nas ten problem ma.

[sądzony]

Chetnie bym ci powyjasnial ale nie cierpie odpowiadac na tak rozdrobnione wpisy, ktore robia z jednego tematu kilkanascie.
Po prostu to co napisalem to jeden ciag myslowy, a twoje porozdzielanie go na fragmenty gubi caly sens tego co pisalem

Rozumiem.
Chciałem jedynie ustalić czy próbujemy mówić o tym samym.

Dodano po 9 minutach 57 sekundach:

Tu chyba masz troche niewlasasciwe rozumienie mistyki, bo mistyka to pochodna-skutek, efekt takiego aktu jesli dobrze zrozumialem co masz na mysli jako akt, czyli widzenie i wlana wiedza.
Innaczej mowiac to nie czlowiek decyduje sie na mistyke, tylko wynika ona z dzialania jakiego czlowiek doznal, co jest jakby pewnoscia a nie tylko sama wiara.
Mistyka to jakby zycie w innym swiecie, zyjesz na ziemi, jadnak dzialasz jakbys byl po tamtej stronie, bo wiesz z pewnoscia ze jest , co tam jest i nie wymazesz tego ze swiadomosci.
Nawet jakbys sie przed tym wzbranial, bo ludzka logika czesto wprowadza w blad, to i tak w dosc krotkim czasie zrozumiesz ze przegrywasz na argumenty z wlasnym mozgiem.

Wydaje mi się, że rozumiem co chciałeś napisać, a mianowicie:
1. Na początku sądzony nieco się mylisz.
2. Mistyka jest pochodną aktu widzenia i wlanej wiedzy.
3. Wiedza wlana wypełnia człowieka w widzeniu.
4. Nie człowiek, a Bóg decyduje o tym, że zostajesz mistykiem.
5. Życie mistyczne jest nijako częściowym życiem w "Królestwie Niebieskim" (duchowo tam, cieleśnie tu - tak nazywają to mistycy)
6. Ludzki rozum nie ogarnia tego co transcendentne.

Po prostu nie ze wszystkim się zgadzam.

[marcin]

klopot w tym ze nie zauwazyles ze samo okreslenie " wlanej wiedzy nie okresla jak ona zostala wlana,wiec gdybys sie pierw zapytal, to moglo by sie okazac ze twoje komentarze nie byly by potrzebne i kontynuowali bysmy dyskusje obaj rozumiejac o czym sie pisze.
Jak mozesz pisac ze nie ze wszystkim sie zgadasz, skoro o nic nie pytales by miec pewnosc ze rozumiesz sens tego co pisalem?
To jest zwykle notoryczne u kazdego, a tu sie wlasnie klania rozumienie cnot takich jak, cierpliwosc, wyrozumialosc, pokora i pycha.
To nie pisze personalnie do ciebie, tylko jako przyklad dla innych.

[sądzony]

klopot w tym ze nie zauwazyles ze samo okreslenie " wlanej wiedzy nie okresla jak ona zostala wlana,wiec gdybys sie pierw zapytal, to moglo by sie okazac ze twoje komentarze nie byly by potrzebne i kontynuowali bysmy dyskusje obaj rozumiejac o czym sie pisze.

Przepraszam, ale wydawało mi się, że już zdefiniowałeś w jaki sposób mistyk nabywa tej wiedzy:

To trudno opisac jak to sie dzieje, bo w zwykle dosc krotkim czasie pojedynczego widzenia ogromna ilosc wiedzy-informacji jest jakby wlana do glowy, w takim tempie ze nie sposob cokolwiek zapamietac poza kilkoma szczegolami.

dlaczego mam zatem pytać?

Dodano po 1 minucie 59 sekundach:

1. Jak mozesz pisac ze nie ze wszystkim sie zgadasz, skoro o nic nie pytales by miec pewnosc ze rozumiesz sens tego co pisalem?
2. To jest zwykle notoryczne u kazdego, a tu sie wlasnie klania rozumienie cnot takich jak, cierpliwosc, wyrozumialosc, pokora i pycha.
To nie pisze personalnie do ciebie, tylko jako przyklad dla innych.

1. Określiłeś to wcześniejszymi wpisami.
2. Rozumiem.

[marcin]

A teraz troche powyjasniam.
Akt widzenie nie pochodzi od nas tylko od Boga, a z naszej strony potrzebna jest wlasciwa reakcja, o od niej zalezy co bedzie dalej, czyli to o czym pisales jako twoje twierdzenie. Innaczej mowiac piszemy o tym samym tylko innaczej opisujemy, dlatego wlasnie potrzebne a pytania zanim na cokolwiek odpowiemy.
Oczywiscie czasem piszemy pojedyncze zdania do ktorych nie ma potrzeby pytac, bo sa jasne i wyrazne.

[sądzony]

A teraz troche powyjasniam.
Akt widzenie nie pochodzi od nas tylko od Boga, a z naszej strony potrzebna jest wlasciwa reakcja, o od niej zalezy co bedzie dalej, czyli to o czym pisales jako twoje twierdzenie. Innaczej mowiac piszemy o tym samym tylko innaczej opisujemy, dlatego wlasnie potrzebne a pytania zanim na cokolwiek odpowiemy.
Oczywiscie czasem piszemy pojedyncze zdania do ktorych nie ma potrzeby pytac, bo sa jasne i wyrazne.

Drogi marcinie wydaje mi się, że w dużej części Cię rozumiem i w sporej części się z Tobą zgadzam. Wydaje mi się jednak, że zarówno u św. Pawła, jak i innych mistyków, "wiedza", a raczej Mądrość Boża i "rozumienie", nie pochodzi z jednego (czy kilku) aktów, wydarzeń, wizji, widzeń, objawień czy doświadczeń mistycznych, a procesu duchowego skoncentrowanego na komunię z Bogiem.

Co do wyjaśnień:
Czym jest "akt"?
Czym jest "właściwa reakcja"?