Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Marek_Piotrowski]

Fijałkowski nie jest protestantem (kiedyś był, ale od lat określa się jako nihilista; jest bardzo dobrze obeznany z treścią Biblii i niestety, ale używa tego do krytyki zarówno Biblii, jak i chrześcijaństwa, za co go nie chwalę!), ale podczas debaty przytacza takie argumenty, jakie każdy protestant by mógł podać

Krótko mówiąc: Fijałkowski wyciąga z Biblii wnioski przeciw chrześcijaństwu - i taka jest jego "kompetencja biblijna", ale go przytoczę, jeśli to co mówi przyda Ci się w dyskusji przeciw katolicyzmowi

[Dezerter]

... i powołam się na admina, że to na jego wyraźną prośbę przecież....no niszcz normalnie

[Jordan]

no niszcz normalnie

No tak, bo ile czasu i energii pisarskiej tym sposobem oszczędzam!...

[CiekawaXO]

Znowu widzę Krucjata Dżordana w stylu: to nie ja chcę się kłócić o to co nas dzieli, to nie ja zarzucam, że źle czytacie Biblię, ja tylko odpowiadam zgodnie z tym co ktoś chciał wiedzieć...
To już zostało wyjaśnione na 59093338439020202 stronach w TYM własnie temacie.
Temat jest już wyczerpany.
A wy protestanci dalej i dalej i dalej i dalej.
Weźcie zamknijcie ten wątek, bo Marek znowu będzie musiał im tłumaczyć od początku, każdą literkę i przecinek, dwukropek i stokropek.
Już nawet ja nie moge tych bzdetów protestanckich naciąganych czytać.
PROSZĘ MODERACJĘ O ZAMKNIĘCIE TEGO WĄTKU. Wszystko jest jasne.
Katolicy mają rację i elo.

[Dezerter]

Ciekawa załóż proszę wątek z taką ankietą i jak zbierzesz ponad 50% to zamknę
u nas wolność i demokracja

[CiekawaXO]

Nie tam , aż taki mi nie zależy.
Ale żeby wybrzmiało: protestanci nie wygrali tego starcia, to już mi trochę zależy:P

[Przeemek]

Nie tam , aż taki mi nie zależy.
Ale żeby wybrzmiało: protestanci nie wygrali tego starcia, to już mi trochę zależy:P

Ale ten wątek założyła "Kasia" katoliczka. To nie chce pani @CiekawaXO rozwiać jej wątpliwości? Zamykać wątek i zostawić potrzebujących(katolików) z wątpliwościami?

Pan Dezerter trochę już wyjaśniał:

KKK 77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie".

W NT czytamy, że na kogo apostołowie nałożyli ręce ten otrzymywał Ducha Świętego, stąd zalecenie Pawła do biskupa Tymoteusza, "Na nikogo pochopnie rąk nie nakładaj". Każdy biskup (niekoniecznie katolicki) , który jest w "linii sukcesji nakładania rąk" np od Pawła, przez Tymoteusza, a ten nałożył ręce na innego biskupa, a ten na kolejnego, (...) aż do dziś - jest w sukcesji od Świętego Pawła (czyli ma pewność, że ma tego samego oryginalnego Ducha Świętego)

PS. Uwaga
Upraszczam mocno i nie piszę teologicznie, bo chciałem Kasi wytłumaczyć jak najprościej "mechanizm" sukcesji

Z tego wynika, że tylko mechanizm sukcesji gwarantuje otrzymanie Duch Świętego, i nawet gdyby dotyczyło to tylko biskupów i sukcesji apostolskiej poprzez nałożenie rąk jest to stwierdzenie nieprecyzyjne i niezgodne z nauczaniem biblijnym.

Biblia pokazuje, że wszyscy wierzący w Chrystusa otrzymują Ducha Świętego, a nie tylko ci, na których nałożono ręce w sukcesji od apostołów. Kilka przykładów:

- Dz 2,38 - Piotr nawoływał do nawrócenia i chrztu, obiecując dar Ducha Świętego.
- Dz 10,44-48 - Duch Święty zstąpił na pogan słuchających Piotra, zanim zostali ochrzczeni.
- 1 Kor 12,13 - Przez jednego Ducha wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno Ciało.
- Rz 8,9 - Jeśli ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, nie należy do Niego.
I wiele innych... jak wiecie....

Otrzymanie Ducha Świętego nie jest zarezerwowane dla hierarchii kościelnej, więc nie jest zależne od żadnej sukcesji apostolskiej. Ale jest udziałem wszystkich naśladowców Jezusa. Nałożenie rąk w Dz 8 i 19 miało na celu umocnienie wierzących, a nie przekazywanie Ducha w linii sukcesji.
Nawet jeśli ktoś uważa się za następcę apostołów, najważniejsze jest osobiste przyjęcie Ducha Świętego przez wiarę, a nie linia sukcesji. Duch przychodzi bezpośrednio od Boga - a nie od biskupa......do biskupa.....

A to - ta sukcesja czy brak kapłanów - z kolei nie determinuje, czy podzas nabożeństw i Wieczerzy Pańskiej u protestantów realnie nie ma Jezusa - bo jest. Tylko my Go nie zamienianimy ani w chleb i wino, nie ofiarowujemy Go w tych postaciach ponownie w formie "uobecniania" na "Kalwarii", ani nie zamykamy go w tej postaci w szafce, którą nazywa się Tabernakulum, co jest w sumie dosłownym tłumaczniem "Przybytek" i co z kolei nawiązuje do Starego Testamentu, czyli do Starego Przymierza, kiedy chwała - a nie sam Bóg - przebywał w tym Przybytku..... ale to kolejny szczegół mieszania praktyk starego przymierza z nowym.....

Więc nic nie zmienia faktu i nie jest niezgodne z Biblią, że podczas takiej Wieczerzy Protestanckiej w pełnej zgodzie z Ewangelią, oddają Bogu cześć, Bogu który z nimi też wtedy przebywa.....


Więc argument chybiony.....

[CiekawaXO]

Nie z wątpliwościami, a z ciekawością dlaczego tego nie macie.
Po drugie: nie chciałabym aby ktoś sobie pomyślał, że dzieląc każdą kropkę na 10 wygrałeś argumentami, bo tak nie jest.
Niestety im dłużej trwa dyskusja, a ty nam zarzucasz brak argumentów, tym dłużej jest szansa, że możesz przekonać niezdecydowanych, na zasadzie: Marek już nie wyjaśnia, tylko on ciągle pisze, to może Markowi brak argumentów i on ma rację?
(oczywiście sam tak uważasz).
To się nigdy nie skończy bo ty nigdy nie odpuścisz, i ten wątek będzie trwał do końca twojego i mojego życia. Jest stanowczo za długi.
Ale chyba jednak poprosze moderację o tę ankietę.
Nie może być tak, że na forum katolickim protestant ma ostatnie słowo. Naszym zdaniem nieprawdziwe.

[Marek_Piotrowski]

Jest kolosalna różnica pomiędzy otrzymaniem Ducha Świętego a namaszczeniem do posługi prezbiteriatu czy biskupstwa.

1. Bóg objawia się Izraelowi. Żydzi spisują Stary Testament przez kilka tysięcy lat – poszczególni kopiści dodają do tekstu swoje komentarze, wstawki a nawet przemyślenia wiedząc że pochodzą od Boga. Jednocześnie funkcjonuje sporo ksiąg, które potem nie wejdą do kanonu – Żydzi zdają się nie przykładać dużej wagi do tego która księga jest kanoniczna a która nie. Nie dotyczy to jedynie Tory.
   Ważne jest to że kolejność jest zawsze taka: Objawienie (Słowo Boże) tworzy najpierw Lud Boży, w którym jest ono przechowywane – a spisanie tego Objawienia następuje później.
   .
2. Bóg objawił nam się w najpełniejszy sposób w osobie swego Syna, Jezusa Chrystusa:
   „A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.”/J 12,45/
   On jest Prawdą, której szukamy:
   „Ja jestem drogą i prawdą, i życiem” /J 14,6/
   Jego Objawienie zostało powierzone Apostołom
   „Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego” /Mt 13,11/
   w sposób nadprzyrodzony:
   „Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.” /2 Kor 4,7/
   .
3. Objawienie to zostało „zabezpieczone” przez Ducha Świętego
   „A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu,
   On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.” /J 14,26/
   Owo zabezpieczenie dotyczyło nie tylko Ewangelii, ale także wykładu pism Starego Testamanetu:
   „Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma” ,/Łk 24,45/
   Jezus dał apostołom władzę do przekazywania tego namaszczenia:
   „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.” /Mt 18,18/
   co, jak wiemy, czynili
   „Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.” 1 Tm 4,14
   wybierając starannie osoby tego godne:
   „Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj” /1 Tm 5,22a/
   Powtarza się więc tu historia, jaką obserwowaliśmy przy powstawaniu Starego Testamentu: zanim Słowo zostanie spisane najpierw tworzy Lud Boży, w którym jest przekazywane i przechowywane.
   .
4. Po pewnym czasie to co mówili „świadkowie i słudzy słowa” zaczęto spisywać
   „Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa” /Łk 1,1-2/
   Nie wszystkie jednak pisma były w równym stopniu poważane
   „Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.” /Łk 1,3-4/
   Arbitrami w sprawie dokładności nauki pozostawali apostołowie. Św.Paweł pisał:
   „Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą,
   zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia.
   I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno.” /Gal 2,1-2/
   Dużo (ok. 400 lat) później Kościół ustalił (niewątpliwie pod wpływem Ducha Świętego) które z około 200 ksiąg (czy raczej zwojów) zostały spisane pod natchnieniem. Tak powstał kanon.
   .
5. Tradycja (nie ta ludzka, potępiana przez Biblię, ale apostolska, kościelna). Liturgia i Księgi Święte harmonijnie współistniały, wzajemnie się tłumacząc. Autorytet apostolski uczniów wykorzystywano w przypadkach powstania wątpliwości - gdy występowali kaznodzieje głoszący jakieś kontrowersyjne tezy.
   „Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.” /Dz 15,22-28/.
   Jak widać, pasterze Kościoła nie zawahali się użyć zwrotu „Duch Święty i my” sugerując tym pewność nauki zawartej w ich orzeczeniu.
   Dlatego Ireneusz (+107) mógł napisać w swoim dziele „Przeciw heretykom”:
   „Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę, może stwierdzić w każdym Kościele tradycję apostołów na całym świecie. I możemy wyliczyć tych, których apostołowie ustanowili biskupami w Kościołach, oraz ich następców aż do nas.” / Ądv. haer. III 3,1/
   Sukcesja „zebezpieczała” w Duchu Świetym Przekaz Tradycji.

[Dezerter]

Nie tam , aż taki mi nie zależy.
Ale żeby wybrzmiało: protestanci nie wygrali tego starcia, to już mi trochę zależy:P

Ale ten wątek założyła "Kasia" katoliczka. To nie chce pani @CiekawaXO rozwiać jej wątpliwości? Zamykać wątek i zostawić potrzebujących(katolików) z wątpliwościami?

Pan Dezerter trochę już wyjaśniał:

KKK 77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie".

W NT czytamy, że na kogo apostołowie nałożyli ręce ten otrzymywał Ducha Świętego, stąd zalecenie Pawła do biskupa Tymoteusza, "Na nikogo pochopnie rąk nie nakładaj". Każdy biskup (niekoniecznie katolicki) , który jest w "linii sukcesji nakładania rąk" np od Pawła, przez Tymoteusza, a ten nałożył ręce na innego biskupa, a ten na kolejnego, (...) aż do dziś - jest w sukcesji od Świętego Pawła (czyli ma pewność, że ma tego samego oryginalnego Ducha Świętego)

PS. Uwaga
Upraszczam mocno i nie piszę teologicznie, bo chciałem Kasi wytłumaczyć jak najprościej "mechanizm" sukcesji

Z tego wynika, że tylko mechanizm sukcesji gwarantuje otrzymanie Duch Świętego, i nawet gdyby dotyczyło to tylko biskupów i sukcesji apostolskiej poprzez nałożenie rąk jest to stwierdzenie nieprecyzyjne i niezgodne z nauczaniem biblijnym.

Biblia pokazuje, że wszyscy wierzący w Chrystusa otrzymują Ducha Świętego, a nie tylko ci, na których nałożono ręce w sukcesji od apostołów.

"wszyscy wierzący" - czyżby?
- szatan wierzy i co ma Ducha
- muzułmanie wierzą w Jezusa (po swojemu) i co?
- mormoni, ŚJ, buddyści wierzą, że Chrystus był wielką duszą i co maja Ducha Św
- znam ateistów co wierzą w Jezusa Chrystusa
więc twoje stwierdzenie jest, że zacytuje ciebie "jest to stwierdzenie nieprecyzyjne i niezgodne z nauczaniem biblijnym"
Ducha św mają wszyscy wierzący ochrzczeni wodą i Duchem
Kasi tłumaczyłem mechanizm sukcesji, a nie mechanizm otrzymywania Ducha. Sukcesja zapewnia w pewnym stopniu i zabezpiecza prawidłowy przekaz treści nauczania Ewangelii i jej interpretację.

[abi]

Ciekawa załóż proszę wątek z taką ankietą i jak zbierzesz ponad 50% to zamknę
u nas wolność i demokracja

dez ale to jest ważne jeśli przychodzi ktoś nowy po radę, marek chyba o tym pisał
powinien uzyskać odpowiedź wg wiary katolików czy obojętnie ?

[Dezerter]

Ciekawa załóż proszę wątek z taką ankietą i jak zbierzesz ponad 50% to zamknę
u nas wolność i demokracja

dez ale to jest ważne jeśli przychodzi ktoś nowy po radę, marek chyba o tym pisał
powinien uzyskać odpowiedź wg wiary katolików czy obojętnie ?

Zadajesz to pytanie w dziale
Inne wyznaia i religie - Protestantyzm
- nie wiem czy zauważyłaś
więc jeśli przychodzi ktoś nowy i zadaje pytanie w dziale protestantyzm, dotyczące wiary protestanckiej to chyba niekoniecznie
bo w tym dziale poznajemy religie protestanckie
by wiedzieć jak wieżą nasi bracia w Chrystusie

Ale jeśli pytasz ogólnie o forum i o zadawanie pytań w dziale Ważne sprawy dla chrześcijan
to oczywiście, że pytający uzyskuje odpowiedź zgodną z wiarą katolicką
znasz inny przypadek?

[CiekawaXO]

Czyli jak ktoś spyta w dziale Protestanci,czy czyściec istnieje,to katolik nie ma prawa pisać z punktu widzenia katolika?

Dodano po 2 minutach 16 sekundach:
To jakie to w końcu jest forum,katolickie czy protestanckie?

[Przeemek]

Nie z wątpliwościami, a z ciekawością dlaczego tego nie macie.
Po drugie: nie chciałabym aby ktoś sobie pomyślał, że dzieląc każdą kropkę na 10 wygrałeś argumentami, bo tak nie jest.
Niestety im dłużej trwa dyskusja, a ty nam zarzucasz brak argumentów, tym dłużej jest szansa, że możesz przekonać niezdecydowanych, na zasadzie: Marek już nie wyjaśnia, tylko on ciągle pisze, to może Markowi brak argumentów i on ma rację?
(oczywiście sam tak uważasz).
To się nigdy nie skończy bo ty nigdy nie odpuścisz, i ten wątek będzie trwał do końca twojego i mojego życia. Jest stanowczo za długi.
Ale chyba jednak poprosze moderację o tę ankietę.
Nie może być tak, że na forum katolickim protestant ma ostatnie słowo. Naszym zdaniem nieprawdziwe.

Masz swoje zdanie i wątpliwości. Ale o "wygranej" decydują indywidualnie "przekonani". Bo w tej kwestii Ty jako "strona", nie stanowisz Jury...

Marek już wyjaśnia to.... Marek już wyjaśnia tamto... a mnie zastanawia, czy Ty znasz naukę i doktrynę katolicką? Że do takich rzeczy potrzebujesz Marka? Czy twoje wyznanie i wiara(doktryny) jest tak skomplinowane, że trzeba do niej "specjalistów" od wyjaśniania?

A kiedy uczestniczysz np. w nabożeństwie (Mszy), to czy wiesz, jak wygląda liturgia słowa i jak jest podzielona? Skąd wynikają te podziały? A liturgia eucharystyczna - wiesz, jaki gest wykonujemy i jaki jest jego cel? Jakie słowa są wypowiadane i co się dzieje w danym momencie oraz dlaczego? Czy znasz znaczenie rytuałów, gestów, znaków jak znak pokoju czy błogosławieństwa i dlaczego je wykonujemy? Czy znasz modlitwy i ich znaczenie, oraz jakie rodzaje modlitw kiedy i w jakim celu powinny być wykonywane? Czy znasz nazwy świąt, w tym patronalnych, ich znaczenie i obchody? Itd... Czy o to też pytasz „Marka”?

Bo u nas protestantów tak nie ma.... jestem w stanie rozmawiać o swojej wierze i jej praktykowaniu, dobrze ją znam i mogę o niej rozmawiać, nie potrzebuję do tego swojego "Marka". A Ty?

Ja nie przekonuję Marka - tego mogę ciebie zapewnić, on jest już przekonany. Ale czy inni użytkownicy nie mogą poznać co myśli na ten temat protestant i to w dziale dla protestantów? Pan Marek wyciąga czasem ważne i ciekawe kwestie - dzięki niemu dyskusja się rozwija i może dzięki niemu, dojdzie w końcu do wyczerpania wszystkich jej aspektów - ja bym dziękował panu Markowi za to.

Wątek jest w dziale "Protestanci" - pytanie padło, więc w zasadzie ostatnie wyjaśnienie padnie ze strony protestanta - i nie chodzi tu o "ostatnie słowo", tylko tak wynika z tematu wątku.

=============================================================

Jest kolosalna różnica pomiędzy otrzymaniem Ducha Świętego a namaszczeniem do posługi prezbiteriatu czy biskupstwa.

Oczywiście, że istnieje "Kolosalna" różnica między darem Ducha uzdrawiania a darem mówienia językami, czy między darem wypędzania demonów a darem prorokowania. Jednakże, niezależnie od specyfiki daru, Duch Święty nie dzieli wiernych np. na dwie odrębne klasy wiernych, dar uzdrawiania - lekarze, dar proroctw na - wieszcze, i jeszcze jedni się podporządkowują drugim.... tak jak nie dzieli na duchownych i świeckich, tworząc dwie klasy wiernych. W Kościele nie powinno być tak, że dar nauczania jest zarezerwowany wyłącznie dla kleru, a świeccy są od nich zależni. Wszystkie te dary pochodzą od tego samego Ducha i mają na celu służbę i budowanie wspólnoty, a nie jej dzielenie. Jeśli ktoś próbuje przedstawiać te dary jako podstawę do stworzenia hierarchii czy podziałów w Kościele, to nie znajduje to potwierdzenia w Biblii.

1. Bóg objawia się Izraelowi. Żydzi spisują Stary Testament przez kilka tysięcy lat – poszczególni kopiści dodają do tekstu swoje komentarze, wstawki a nawet przemyślenia wiedząc że pochodzą od Boga. Jednocześnie funkcjonuje sporo ksiąg, które potem nie wejdą do kanonu – Żydzi zdają się nie przykładać dużej wagi do tego która księga jest kanoniczna a która nie. Nie dotyczy to jedynie Tory.

No i te komentarze doprowadziły najpierw do Miszny, potem do "Szkół" rabicznych, do podziałów na stronnictwa... ostatecznie do rozminięcia się z właściwym przesłaniem Słowa, narzuceniem przepisów i "jarzma" na wiernych - i w skutek nie rozpoznania Mesjasza.......

Ważne jest to że kolejność jest zawsze taka: Objawienie (Słowo Boże) tworzy najpierw Lud Boży, w którym jest ono przechowywane – a spisanie tego Objawienia następuje później.

No a jak Objawienie może stworzyć Lud? Przy pomocy proroków którym prawdę objawia sam Bóg. Oni potem przekazują ją dalej lub wykonują polecenia Boga.
Przechowywanie Objawienia tez należało do proroków - a nie jakiś nie zidentyfikowany "Lud", bo jak dokładnie przechowanie się odbywa? Uczysz sie na pamięć..... ale forma spisana i tak jest lepsza, bo unika pomyłek i nie trzeba do niej proroka. A to specificzne natchnienie Duchem prowadzi do tego, że ludzie spisali Pismo - a dokładnie prorocy je spisali.

.
[*]Bóg objawił nam się w najpełniejszy sposób w osobie swego Syna, Jezusa Chrystusa:
„A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.”/J 12,45/
On jest Prawdą, której szukamy:
„Ja jestem drogą i prawdą, i życiem” /J 14,6/
Jego Objawienie zostało powierzone Apostołom
„Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego” /Mt 13,11/
w sposób nadprzyrodzony:
„Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.” /2 Kor 4,7/
.

Zgadza się - trzeba podkreślić, że apostołowie byli prorokami i otrzymali bezpośrednie objawienie wprost od samego Boga. Więc tylko oni są w stanie bezbłędnie spisać Słowo Boga - nie jakiś "lud".

[*]Objawienie to zostało „zabezpieczone” przez Ducha Świętego
„A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu,
On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.” /J 14,26/
Owo zabezpieczenie dotyczyło nie tylko Ewangelii, ale także wykładu pism Starego Testamanetu:
„Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma” ,/Łk 24,45/
Jezus dał apostołom władzę do przekazywania tego namaszczenia:
„Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.” /Mt 18,18/
co, jak wiemy, czynili
„Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.” 1 Tm 4,14
wybierając starannie osoby tego godne:
„Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj” /1 Tm 5,22a/
Powtarza się więc tu historia, jaką obserwowaliśmy przy powstawaniu Starego Testamentu: zanim Słowo zostanie spisane najpierw tworzy Lud Boży, w którym jest przekazywane i przechowywane.

Zgadza się, Duch Święty zabezpieczył Objawienie zapisane w Piśmie Świętym. Apostołowie przekazali namaszczenie Ducha Świętego poprzez głoszenie Ewangelii i zakładanie Kościołów, a nie w jakiejś nieprzerwanej sukcesji biskupów.
Owszem jak to w tamych czasach wybierali powocników, ale jak sam cytujesz: "Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj" - musieli się okazać godni.....pokazać to swoim życiem - że są przmienieni prze Boga, że odwracają się od grzechów[, itd./b], musieli też spełniać wymagania - "mąż jednej żony.....nie chwi na grosz.... dobre świdectwo z zewnątrz..."

Apostoł Paweł jest niezbitym dowodem, że namaszczenie na biskupa, a nawet na samego apostoła nie było wynikiem sukcesji - ani apostolskiej ani biskupiej, został wybrany przez samego Jezusa, z pominięciem Piotra i innych apostołów. Nawet jak Paweł konsultował się z Apostołami, to jego autorytet pochodził bezpośrednio od Chrystusa (Ga 1,11-12). Dlatego nie ma czegoś takiego jak nieomylny autorytet sukcesji biskupów, jest nim tylko sam Bóg.

[*]Po pewnym czasie to co mówili „świadkowie i słudzy słowa” zaczęto spisywać
„Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa” /Łk 1,1-2/
Nie wszystkie jednak pisma były w równym stopniu poważane
„Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.” /Łk 1,3-4/
Arbitrami w sprawie dokładności nauki pozostawali apostołowie. Św.Paweł pisał:
„Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą,
zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia.
I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno.” /Gal 2,1-2/

Apostoł Paweł jest jednym z najważniejszych i najbardziej wpływowych autorów Nowego Testamentu, a jego listy zawierają wiele kluczowych nauk teologicznych, które miały ogromny wpływ na rozwój wczesnej chrześcijańskiej doktryny. Jego pisma dotyczą szerokiego zakresu tematów, takich jak łaska, zbawienie przez wiarę, rola Kościoła, tzw. nazywane przez KK sakramenty, a także etyka chrześcijańska.
Ale jak na ironię, Paweł nie otrzymał żadnej apostolskiej sukcesji, nigdy nie otrzymał specjalnego namaszczenia o d żadnego apostoła, a tylko raz podali sobie ręce na znak zgody z Piotrem i Jakubem... Piotr nigdy nie był przełożonym Pawła. Paweł działał zgodnie z nakazami Piotra, ale w autorytecie samego Jezusa. Potem ajko Kościół tez wykonał kilka misji, kiedy sam Duch i ch wysyłał......

Dużo (ok. 400 lat) później Kościół ustalił (niewątpliwie pod wpływem Ducha Świętego) które z około 200 ksiąg (czy raczej zwojów) zostały spisane pod natchnieniem. Tak powstał kanon.

Kościół po 400 latach musiał ustalać co jest Pismem Nowego Testamentu? To na czym on powstał i bazował do tych 400 lat? Na domysłach? Apostołach .. przecież nie żyli? Proroków więc po 100 roku nie było...... óps.. jednak musieli mieć słowa proroków-apostołów gdzieś spisane.....

Widać jawną manipulację faktami, gdyby Kościół nie miał Pisma spisanego wcześniej, a ostani apostoł zmarł przed 100- rokiem, to by Kościoła nie było. Prawdą jest, że 400 rok to już było tylko potwierdzone, co od dawna było już znane...... To długi temat, ale np. Kościół Katolicki zawdzięcza w swoim kanonie List Do Hebrajczyków, bo go przez 200 albo 300 lat nie uznawał.......

[*]Tradycja (nie ta ludzka, potępiana przez Biblię, ale apostolska, kościelna). Liturgia i Księgi Święte harmonijnie współistniały, wzajemnie się tłumacząc. Autorytet apostolski uczniów wykorzystywano w przypadkach powstania wątpliwości - gdy występowali kaznodzieje głoszący jakieś kontrowersyjne tezy.

Taa... a kto kontrolował jak te księgi się rozbudowywały i dodawano co rusz, to nowe zasady przepisy, rytuały i pomysły? Proroków-apostołów już nie było aby to skontrolowali?
A skoro jakieś księgi współistniały - to gdzie one są? Gdzie ich kopie? Dlaczego Liturgie i obrzędy różniły się w różnych Kościołach (np. Koryntu, Rzymu, Antiochii), dlaczego nie zachowały się oryginalne zapisy tej "Tradycji" poza Pismem? Reformy liturgiczne były przeprowadzane wielokrotnie na przestrzeni wieków.. dlaczego nie wpsółistniały w jednej niezmiennej formie? Bo jest brak dowodów na istnienie jednej, niezmiennej "Tradycji Apostolskiej"

Biblia ostrzega przed ludzkimi tradycjami dodawanymi do Słowa Bożego:
"Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się tradycji ludzkiej" (Mk 7,8)
"Daremnie mnie czczą, nauczając nauk, która są nakazami ludzkimi" (Mt 15,9)
Apostołowie odrzucali tradycje sprzeczne z Pismem:
"Dlaczego przekraczacie przykazanie Boże przez waszą tradycję?" (Mt 15,3)
Pismo jest wystarczającym objawieniem, nie potrzeba dodatkowych tradycji:
"Alewy trwajcie w tym, czegoście się nauczyli i co wam zostało przekazane" (2 Tes 2,15)
"Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne..." (2 Tm 3,16)
To Pismo jest kryterium prawdy, a nie odwrotnie:
"Badacie Pisma...a one składają o mnie świadectwo" (J 5,39)
"Wszystko badajcie, a co szlachetne - przy trzymujcie" (1 Tes 5,21)

„Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.” /Dz 15,22-28/.
Jak widać, pasterze Kościoła nie zawahali się użyć zwrotu „Duch Święty i my” sugerując tym pewność nauki zawartej w ich orzeczeniu.
Dlatego Ireneusz (+107) mógł napisać w swoim dziele „Przeciw heretykom”:
„Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę, może stwierdzić w każdym Kościele tradycję apostołów na całym świecie. I możemy wyliczyć tych, których apostołowie ustanowili biskupami w Kościołach, oraz ich następców aż do nas.” / Ądv. haer. III 3,1/
Sukcesja „zebezpieczała” w Duchu Świetym Przekaz Tradycji.[/list]

Cytat z Dz 15 nie dowodzi istnienia nieomylnej tradycji ustnej równoważnej Pismu. Apostołowie i starsi podkreślają, że ich decyzja pochodzi od Ducha Świętego, ale została zapisana w tym samym Piśmie, a nie przekazana tylko ustnie.
Apostołowie nigdzie nie wspominają o ustanowieniu tradycji ustnej równoległej do Pism. Wręcz przeciwnie, zalecają trzymać się tego, czego się nauczyli z ich nauk i listów (2Tes 2:15).

Ireneusz potwierdza istnienie sukcesji biskupów, ale nie przekazywania jakiejś oddzielnej, ustnej "tradycji apostolskiej". Sukcesja służyła strzeżeniu prawdziwej nauki zawartej w Pismach.
Wybór papieża czy innej osoby na urząd kościelny nie dowodzi istnienia nieomylnej tradycji. W Piśmie nie ma podstaw, by stwierdzić, że taka elekcja odbywa się pod bezpośrednim natchnieniem Ducha Świętego.

W Biblii ostrzega się przed ludzkimi tradycjami przeciwstawnymi Słowu (Mk 7:8-9). Jej autorytet jest wyższy niż domniemana "tradycja" (2Tym 3:16-17). Apostołowie wzywali do badania nauk według kryterium Pism, a nie rzekomo nieomylnej tradycji (Dz 17:11, 1Tes 5:21).


Apostołowie, którzy swoim życiem pokazali, że są przemienieni przez Ducha i odwrócili sie do starego i grzesznego życia - purzucając je całkowicie, co sam zacytowałeś: 'którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swoje życie...', więc odwrócili się od swoich grzechów... Duch Święty razem z nimi działał... uzdrawiali, przekonywali...

Ciekawe, jak to pan Marek zrekonstruuje np. przy wyborze papieża Damazego? Czy po wciągnięciu z bazyliki 130 ciał męczenników podczas walki o stołek papieski z Ursynem, Damazy mógłby napisać... postanowiliśmy Ja i Duch Święty..... że ja muszę zostać papieżem? Tak działa sukcesja wspieran przez Ducha?

===========================================================

"wszyscy wierzący" - czyżby?
- szatan wierzy i co ma Ducha
- muzułmanie wierzą w Jezusa (po swojemu) i co?
- mormoni, ŚJ, buddyści wierzą, że Chrystus był wielką duszą i co maja Ducha Św
- znam ateistów co wierzą w Jezusa Chrystusa
więc twoje stwierdzenie jest, że zacytuje ciebie "jest to stwierdzenie nieprecyzyjne i niezgodne z nauczaniem biblijnym"
Ducha św mają wszyscy wierzący ochrzczeni wodą i Duchem
Kasi tłumaczyłem mechanizm sukcesji, a nie mechanizm otrzymywania Ducha. Sukcesja zapewnia w pewnym stopniu i zabezpiecza prawidłowy przekaz treści nauczania Ewangelii i jej interpretację.

A nie zauważyłeś jak zacytowałem:
" Dz 2,38 - Piotr nawoływał do nawrócenia i chrztu, obiecując dar Ducha Świętego.
- Dz 10,44-48 - Duch Święty zstąpił na pogan słuchających Piotra, zanim zostali ochrzczeni.
- 1 Kor 12,13 - Przez jednego Ducha wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno Ciało.
- Rz 8,9 - Jeśli ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, nie należy do Niego.
I wiele innych... jak wiecie...."

To chyba jasne było kogo miałem na myśli? A Ty "łapiesz mnie za słowa"......ale ok. mogło być nieprecyzyjnie.
Dla pełni jasności - każdy kto wejdzie w Nowe Przymierze z Jezusem otrzymuje Ducha Świętego w ramach obietnicy tego przymierza i nie ma tu podziałów, że tylko jakaś biskup otrzyma Ducha w toku "sukcesji" - wszyscy go otrzymują, bo wszyscy budują Ciało - Kościół Boży, a nie tylko kler na swoich doktrynach.

Wyraźnie pisalem tez mechanizm potrzymywani Ducha:
"W NT czytamy, że na kogo apostołowie nałożyli ręce ten otrzymywał Ducha Świętego, stąd zalecenie Pawła do biskupa Tymoteusza, "Na nikogo pochopnie rąk nie nakładaj". Każdy biskup (niekoniecznie katolicki) , który jest w "linii sukcesji nakładania rąk" np od Pawła, przez Tymoteusza, a ten nałożył ręce na innego biskupa, a ten na kolejnego, (...) aż do dziś - jest w sukcesji od Świętego Pawła (czyli ma pewność, że ma tego samego oryginalnego Ducha Świętego)"

I jednoznacznie przypisałeś to do sukcesji apostolskiej.....

Ale sprostowałeś teraz:
"Ducha św mają wszyscy wierzący ochrzczeni wodą i Duchem"

Więc jak tego nie przypisujesz tylko do sukcesji apostolskiej, to temat uważam za zamknięty.

[Pompieri]

Oczywiscie - Ducha otrzymujemy ( dajemy zamieszkanie ) przy chrzcie, zas na urzedy zostaje sie przez wyznaczenie przez kompetentne osoby : na urzad Apostolow wyznacza Jezus, a naich nastepcow Apostolowie ... i tak dalej.
Wiaze sie to z okreslonym znakiem i z z okrelonym ( przez Jezusa ) Kosciolem.