To byłoby dość ciekawe, bo oznaczałoby pierwotność symbolu wobec wyobrażeń, a zwykle bywa odwrotnie. Niemniej teza prawdopodobna, jeśli ktoś znał symbolikę biblijną, łącząc ją z życiorysem św. Jerzego. Wskazywałoby to na abstrakcyjny sposób ujmowania hagiografii przez ikonopisarza, który pierwszy ten motyw wprowadził.Albertus pisze: ↑2023-01-20, 16:38 Nie wiem tego ale podejrzewam, i wcale bym się nie zdziwił gdyby tak było, że legenda może być wtórna do ikonografii - ktoś namalował ikonę świętego jako rycerza pokonującego smoka symbolizującego szatana jako symbol chrześcijańskiego zwycięskiego męczeństwa. A ludzie potem dorobili sobie legendy na podstawie tej ikonografii.
Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1442
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 564 times
- Been thanked: 806 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
-
- Złoty mówca
- Posty: 6120
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 931 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Dlaczego abstrakcyjny?AdamS. pisze: ↑2023-01-20, 22:06To byłoby dość ciekawe, bo oznaczałoby pierwotność symbolu wobec wyobrażeń, a zwykle bywa odwrotnie. Niemniej teza prawdopodobna, jeśli ktoś znał symbolikę biblijną, łącząc ją z życiorysem św. Jerzego. Wskazywałoby to na abstrakcyjny sposób ujmowania hagiografii przez ikonopisarza, który pierwszy ten motyw wprowadził.Albertus pisze: ↑2023-01-20, 16:38 Nie wiem tego ale podejrzewam, i wcale bym się nie zdziwił gdyby tak było, że legenda może być wtórna do ikonografii - ktoś namalował ikonę świętego jako rycerza pokonującego smoka symbolizującego szatana jako symbol chrześcijańskiego zwycięskiego męczeństwa. A ludzie potem dorobili sobie legendy na podstawie tej ikonografii.
Ikonopisarz użył powszechnie znanego symbolu smoka oznaczającego szatana a świętego Jerzego przedstawił w postaci rycerza bo on faktycznie rycerzem był.
Oczywiście nie wiem czy faktycznie tak było i ikona był pierwotna a legendy wtórne.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1442
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 564 times
- Been thanked: 806 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Samo konstruowanie symbolu oznacza abstrakcję. A w III wieku przyjmowano wszystko raczej dość dosłownie.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6120
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 931 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Czytałeś Orygenesa? To III wiek.
Poza tym to ja wcale nie myślałem o tym że ikona przedstawiająca św Jerzego miałaby powstać w III wieku.
Raczej kilka wieków później.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1442
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 564 times
- Been thanked: 806 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Masz rację, miałem na myśli pierwociny kultu św. Jerzego. Ikona, którą znamy, powstała kilka wieków później.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13906
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2037 times
- Been thanked: 2224 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Z tego co wiem to pierwotny jest raczej symbol. Krzyż istnieje pewnie ponad milion lat, a zmienia się "opowieść" o nim.
Ludzie "używali" symboli nim pojawiło się pismo.
Zresztą pismo, słowa, to również, w pewnym sensie, symbole.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
-
- Złoty mówca
- Posty: 6120
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 931 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Ale co to ma do rzeczy?
Jaki związek ma symbol krzyża używany w innych kulturach i w innych czasach bez żadnego związku z faktem ukrzyżowania Jezusa Chrystusa z chrześcijańskim symbolem oznaczającym konkretny fakt ukrzyżowania Chrystusa?
Również w odniesieniu do św Jerzego symbol może być pierwotny tylko wobec wyobrażeń o św Jerzym skonstruowanych na podstawie wizerunku a nie wobec faktu jakim było zwycięskie męczeństwo św Jerzego.
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 10:40 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Jeśli chodzi o smoki, to uzupełnię ikonografię o smoki "żyjące" współcześnie. W kolejności od lewej do prawej: smok strażacki, smok pływający, a następnie smoczek dziecinny (zatyczka) i smoczek na butelkę.
Zauważcie, że wszystkie te smoki należy zaliczyć do ssaków, a nie gadów.
Zauważcie, że wszystkie te smoki należy zaliczyć do ssaków, a nie gadów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1442
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 564 times
- Been thanked: 806 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Każdy symbol wyrastał jednak z innego pnia świata realnego. I trzeba mieć na uwadze tą odrębność pochodzenia symboli - choć dochodzi czasem do ciekawych konwergencji (zbiegania się ich znaczeń). Przykładem może być krzyż celtycki i swastyka - obydwa symbole zaczerpnięte są jeszcze z kultu solarnego i choć odnoszą się do słońca, zostały w pewnym momencie połączone z symboliką chrześcijańską (oczywiście przed powstaniem nazizmu) - za sprawą symbolicznych odniesień samego Chrystusa do tarczy słonecznej (tak jak Maryję odnoszono do symboliki księżycowej - dziś wymowa szczególnie trafna za sprawą skojarzeń ze światłem odbitym od jego Źródła).
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 11:04 przez AdamS., łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6120
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 931 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Chrześcijański symbol krzyża jest oczywiście rzeczą wtórną wobec konkretnego faktu i wydarzenia jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.
A jakieś tam skojarzenia z symbolami krzyża w innych religiach i cywilizacjach mogą się pojawiać ale nic w tej kwestii nie zmieniają.
A jakieś tam skojarzenia z symbolami krzyża w innych religiach i cywilizacjach mogą się pojawiać ale nic w tej kwestii nie zmieniają.
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 11:19 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1442
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 564 times
- Been thanked: 806 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Oczywiście, że nie zmieniają, a tym bardziej nie umniejszają Chrystusowej ofiary złożonej na krzyżu! Chodzi o coś zupełnie innego - o przenikanie się symboliki na płaszczyźnie kulturowej. Tak jak pisałem, choć wyrasta ona z różnych pni, dzięki nadaniu jej nowych znaczeń może ewoluować do nowej roli. Od czasów gdy Kościół przyjął bardzo mądrą linię inkulturacji (przyswajania przedchrześcijańskiego dorobku kulturowego), zaczęło się to dziać ze szczególną intensywnością. Dochodzi w ten sposób niejako do "ochrzczenia" dawnych kultur bez ich niszczenia.
Podałem wcześniej przykład Słońca i Księżyca, ale to dotyczy wielu innych znaków. Dla przykładu winorośl w czasach grecko-rzymskich była atrybutem Dionizosa, a później Bachusa - i jako taka była symbolem życia, ale w jego sybaryckim pojmowaniu. Związek z ofiarą eucharystyczną pozwolił nadać winnym gronom zupełnie nowe znaczenie, jednak z zachowaniem dawnego odniesienia do życia - tylko już pojmowanego w znaczeniu czysto duchowym. Podobną drogę inkulturacji przeszło wiele innych symboli - z samych roślin np. bluszcz, róża, figa, wierzba, lipa, dąb... i setki innych! Zachowując pewien rdzeń kulturowy zaczęły żyć nowym życiem symbolu. Czyż nie jest to piękne?
-
- Złoty mówca
- Posty: 6120
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 931 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Nie jestem przekonany co do tego że chrześcijański symbol winorośli ma jakiś związek z kulturą grecko rzymską a tym bardziej z religią pogańską.AdamS. pisze: ↑2023-01-21, 11:30Oczywiście, że nie zmieniają, a tym bardziej nie umniejszają Chrystusowej ofiary złożonej na krzyżu! Chodzi o coś zupełnie innego - o przenikanie się symboliki na płaszczyźnie kulturowej. Tak jak pisałem, choć wyrasta ona z różnych pni, dzięki nadaniu jej nowych znaczeń może ewoluować do nowej roli. Od czasów gdy Kościół przyjął bardzo mądrą linię inkulturacji (przyswajania przedchrześcijańskiego dorobku kulturowego), zaczęło się to dziać ze szczególną intensywnością. Dochodzi w ten sposób niejako do "ochrzczenia" dawnych kultur bez ich niszczenia.
Podałem wcześniej przykład Słońca i Księżyca, ale to dotyczy wielu innych znaków. Dla przykładu winorośl w czasach grecko-rzymskich była atrybutem Dionizosa, a później Bachusa - i jako taka była symbolem życia, ale w jego sybaryckim pojmowaniu. Związek z ofiarą eucharystyczną pozwolił nadać winnym gronom zupełnie nowe znaczenie, jednak z zachowaniem dawnego odniesienia do życia - tylko już pojmowanego w znaczeniu czysto duchowym. Podobną drogę inkulturacji przeszło wiele innych symboli - z samych roślin np. bluszcz, róża, figa, wierzba, lipa, dąb... i setki innych! Zachowując pewien rdzeń kulturowy zaczęły żyć nowym życiem symbolu. Czyż nie jest to piękne?
Ma on moim zdaniem pochodzenie czysto biblijne i wynika zarówno z Nowego jak i Starego Testamentu.
Winorośl była bardzo istotną rzeczą w cywilizacjach śródziemnomorskich stąd obecność tam tej symboliki która może być kompletnie nie związana z symboliką chrześcijańską i chrześcijaństwo nie przejęło tego symbolu z schrystianizowanych cywilizacji.
Natomiast zgadzam się że niektóre symbole zostały przez cywilizację chrześcijańską przejęte i schrystianizowane.
Ale symbol krzyża z niczego nie został przejęty i wynika on z konkretnego faktu historycznego jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6120
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 931 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
sądzony pisze: ↑2023-01-21, 11:51Chciałem jedynie napisać, iż moim zdaniem "symbol" jest pierwotny w stosunku do "opowieści".Albertus pisze: ↑2023-01-21, 09:51 Ale co to ma do rzeczy?
Jaki związek ma symbol krzyża używany w innych kulturach i w innych czasach bez żadnego związku z faktem ukrzyżowania Jezusa Chrystusa z chrześcijańskim symbolem oznaczającym konkretny fakt ukrzyżowania Chrystusa?
Również w odniesieniu do św Jerzego symbol może być pierwotny tylko wobec wyobrażeń o św Jerzym skonstruowanych na podstawie wizerunku a nie wobec faktu jakim było zwycięskie męczeństwo św Jerzego.
Takie.
Tyle tylko że to nieprawda w odniesieniu do Krzyża w chrześcijaństwie.
Istnienie takiego samego symbolicznego znaku oznaczającego coś innego w innych kulturach nie oznacza że symbol krzyża w chrześcijaństwie jest pierwotny w stosunku do opowieści Ewangelicznej.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1442
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 564 times
- Been thanked: 806 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Albertus - dokładnie to samo wcześniej napisałem, używając tylko nieco innych słów. Konwergencja w niczym nie ujmuje oryginalności pochodzenia symbolu. Chodzi tylko o to, że jeśli pewne rzeczy na płaszczyźnie kulturowej ze sobą kojarzymy, nie jest to niczym złym. Zauważyłem, że wśród wielu katolików jest jakiś lęk przed takim mieszaniem wiązaniem ze sobą znaków. Być może jest to lęk uzasadniony obawą przed relatywizmem. Wszak słusznie dążymy do zachowania tożsamości. Jednak myślę, że prawdziwe zagrożenie przychodzi dopiero wtedy, gdy nasz wzrok zatrzymuje się jedynie na powierzchni tych znaków - również wtedy, gdy są to znaki wyłącznie chrześcijańskie.
- Nenderen
- Biegły forumowicz
- Posty: 1590
- Rejestracja: 30 maja 2022
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 1038 times
- Been thanked: 271 times
Re: Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha
Niekoniecznie. W biblijnej Księdze Estery jeden ze wspomnianych smoków symbolizował pozytywną postać.AdamS. pisze: ↑2023-01-19, 15:08 Niemniej kiedyś smok kojarzył się bardzo jednoznacznie - ze złem, zagrożeniem, zimnym i podłym gadem, mrokiem, ogniem i siarką. I jako taki stał się figurą symbolizującą ucieleśnienie Szatana. Podobnie zmieniło się nastawienie do wielu innych stworzeń - żab, węży, sępów, kretów, nietoperzy...
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)