Rozterka poślubna

[Martynna]

Przecież nawet w starym testamencie masz nie zbliżaj się do kobiety w te dni. To czas kobiety.

I dopiero jak kobieta pójdzie do mykwy, aby się oczyścić możliwe będzie współżycie.
Jeśli jesteś wyznawczynią judaizmu, to dlaczego zadajesz pytanie na forum katolickim?

Xd

[Tek de Cart]

Czytałam, że wlasnie z powodu możliwości przeżycia plemników te dni względnej płodności są skuteczne na 80 % czyli 20 par w ciągu roku zajdzie w ciążę a w ciągu 5 lat każda para statystycznie będzie miała dziecko. Np przez 20 lat co 5 lat dziecko to 4 dzieci. I to by się nawet zgadzało co pisała tu jedna osoba która zna rodziny stosujące npr przez 20 lat i mają od 2 do 8 dzieci więc średnio wyjdzie pewnie 4 - 5 dzieci.

trochę mi się te statystyki nie zgadzają... z tego co ja czytałem to szansa na poczęcie w okresie płodnym dla zdrowej pary to jakieś 20-30 % tzn. nie każde współżycie w okresie płodnym skutkuje automatycznie poczęciem nowego życia. Co oznacza, że nawet dla par które używają NPR aby jak najbardziej zwiększyć szanse poczęcia nie ma gwarancji.
Przy takich danych szansa na poczęcie w okresie względnej płodności powinna być jeszcze mniejsza niż te podawane przez Ciebie 20% (100-80)

[Martynna]

Czytałam, że wlasnie z powodu możliwości przeżycia plemników te dni względnej płodności są skuteczne na 80 % czyli 20 par w ciągu roku zajdzie w ciążę a w ciągu 5 lat każda para statystycznie będzie miała dziecko. Np przez 20 lat co 5 lat dziecko to 4 dzieci. I to by się nawet zgadzało co pisała tu jedna osoba która zna rodziny stosujące npr przez 20 lat i mają od 2 do 8 dzieci więc średnio wyjdzie pewnie 4 - 5 dzieci.

trochę mi się te statystyki nie zgadzają... z tego co ja czytałem to szansa na poczęcie w okresie płodnym dla zdrowej pary to jakieś 20-30 % tzn. nie każde współżycie w okresie płodnym skutkuje automatycznie poczęciem nowego życia. Co oznacza, że nawet dla par które używają NPR aby jak najbardziej zwiększyć szanse poczęcia nie ma gwarancji.
Przy takich danych szansa na poczęcie w okresie względnej płodności powinna być jeszcze mniejsza niż te podawane przez Ciebie 20% (100-80)

Jeśli tak, to może chodziło o to, że współżycie w okresie względnej płodności i tak przeżywają plemniki do 5 dni i przeczekuja na okres płodny i w tym okresie już by było że szansa 20-30 %. Pewnie dlatego npr i te metody inne typu obserwacja było objęte skutecznością do 80 %.
Wychodzi na to, że nawet nie warto czekać na względna płodność tylko kochać się kiedy się chce nawet w okresie płodnym skoro szanse takie same - 80 %. Jedyne pewne dni na uniknięcie ciąży kilka dni bezwzględnej płodności, a reszta to już chyba bez znaczenia. Szansa 80 %. I tyle warte npr (kalendarzyku) albo kilka dni współżycia i pewność albo kiedy się chce i szanse maksymalnie 80 % pewności. Statystyxznie raz na kilka lat dziecko. Słabe to. I o to Kościołowi chodzi aby poprawiać demografii. Bo przecież nawet seks bez antykoncepcji a uparcie tylko w dni bezwzględnie płodne to chyba też grzech (podobno grzech) o ile ktoś 3 tygodnie wytrzyma, bo masturbacja solo czy małżeńska też grzech. Ogólnie małżeństwo katolickie służy rozrodowi.

Dodano po 3 minutach 8 sekundach:
Edit: szanse przy względnej płodności podobne są mniejsze niż 1 procent, czyli byłoby super, ale plemniki żyją sobie kilka dni i załapują się na okres płodny i tak jak piszesz-szanse 20 - 30 %. Teraz już wiem dlaczego czytałam, że npr działa maksymalnie na 80 % poza jedynie bezwzględna płodności, ale większość par nie wytrwa 3 tygodnie w czystości i będą wpadki. Brawo kościół xd nieźle to sobie wymyślili.

[Viridiana]

@Viridiana współżycie podczas miesiączki? Co to za pomysły.

To nie mój pomysł, wielu seksuologów mówi, że jeśli dla obojga jest to akceptowalne, to można współżyć w tym czasie.
Żeby nie było, że to wymyśliłam, parę linków:
https://yourkaya.pl/blogs/you-know/seks ... miesiaczki

Bezpośrednich przeciwwskazań do współżycia w czasie okresu nie ma, ale trzeba mieć świadomość możliwych konsekwencji zdrowotnych. W czasie miesiączki można jednak się kochać tak samo, jak w każdy inny dzień.

https://sexed.pl/artykuly/miesiaczka

A ja gdzieś czytałam że npr działa na 80 % jeśli współżyje się w czasie '' względnym ''

Ale gdzie to czytałaś?

Bo plemnik może przeżyć do 5 dni i zapłodnić kiedy zacznie się czas płodny. I jeśli ktoś nie chce mieć dziecka to zostaje tylko czas bezwzględny a tego jest kilka dni w miesiącu.

Dodano po 1 minucie 34 sekundach:
Czy to o czym piszesz uwzględnia żywotność plemnika?

Jeżeli mam już się oprzeć na podstawie mojej skromnej wiedzy, to tak: może przeżyć do 5 dni, ale tylko wtedy, gdy ma do tego dobre warunki. To nie jest tak, że zawsze przeżywa 5 dni. Korzystanie z niepłodności względnej w praktyce oznacza korzystanie z czasu, w którym plemnik na tak długie przeżycie nie ma szans.

[Tek de Cart]

Np przez 20 lat co 5 lat dziecko to 4 dzieci. I to by się nawet zgadzało co pisała tu jedna osoba która zna rodziny stosujące npr przez 20 lat i mają od 2 do 8 dzieci więc średnio wyjdzie pewnie 4 - 5 dzieci.

to ja pisałem, ale zapomniałem dodać ważnego szczegółu - tzn. para która ma ósemkę dzieci w ciągu 22 lat małżeństwa nie stosowała NPR (ani antykoncepcji oczywiście). Oni podeszli do tego bardzo swobodnie - ile Bóg da to przyjmiemy. Mają warunki finansowe (on dobrze zarabia), po 5tym kupili sobie domek, więc lokalowo też jest ok. Kaśka pierwsze urodziła jeszcze na studiach (i drugie w sumie też , ale i tak magistra zdążyła zrobić z dwójką maluchów, potem też pracowała trochę w zawodzie.
Pozostałe znane mi małżeństwa stosujące NPR mają od 2 do 5 dzieci przy podobnym stażu ok 20 lat

[Marek_Piotrowski]

My stosujemy NPR od 32 lat (minus czas, kiedy staraliśmy się o dziecko) i mamy dwu synów.
Ale tak, przyznaję rację - NPR wymaga pewnych wyrzeczeń. Jak i w ogóle małżeństwo.
Może dlatego - jesli wierzyć statystykom amerykańskim, które kiedyś czytałem - małżeństwa stosujące NPR rozwodzą się 40 razy(!) rzadziej.
Bo jest tak, że przychodzi często chwila, gdy - z różnych powodów, zwykle zdrowotnych (i to niekoniecznie związanych z tym, że się nie chce mieć więcej dzieci) - trzeba wstrzymać się z seksem w ogóle. Na rok, dwa, czasem do śmierci. I wtedy ktoś, kto podchodzi roszczeniowo ("no, przecież się hajtnąłem, to mam prawo i chcę") czuje się często jak oszukany. I czasem dochodzi do wniosku że "ma prawo zaspokoić swoje potrzeby" poza małżeństwem.

[Viridiana]

Czytałam o różnych sprawach także dawno temu kilka lub kilkanaście miesięcy temu więc trudno mi teraz podać konkretny link.
Np czytałam że metody naturalne działają na 80 % czyli średnio raz na 5 lat będzie dziecko. Nie wiem jak to wylicozno, może z obserwacji par je stosujących.

Warto zwracać uwagę na to, gdzie czytasz tekst. Wtedy będziesz lepiej to zapamiętywać i łatwiej Ci przyjdzie go znaleźć, gdy będzie potrzebny. Powiedzmy sobie szczerze, nie stawiasz mnie jako dyskutantki w łatwej sytuacji, gdy okazuje się, że mam dyskutować z randomowym tekstem z Internetu, którego nawet nie mogę przeczytać.
Założyłam wątek do dyskusji o tym, jak zdobywać informacje w Internecie, może Cię zainteresuje: viewtopic.php?t=14793

Ty napisałaś, że te pary które znasz mają od 2 do 5 dzieci czyli 3,5 dziecka po 20 latach. Niby się zgadza.

Wydaje mi się, że pomyliłaś mnie z kimś innym, bo ja o znajomych parach nie pisałam - nie miałabym jak o nich pisać, bo w moim wieku ludzie raczej jeszcze nie zawierają małżeństw. Ja podrzucałam Ci tylko statystyki odnośnie skuteczności jednej z metod NPR, która bardzo dobrze się sprawdza przy zapobieganiu ciąży.

[recki]

Mnie jeszcze to nie dotyczy chociaż chłopak już jest, a kto może i narzeczony xd ale zastanawia mnie jedna sprawa.
Jak to jest z grzechem antykoncepcji więc i spowiedzia z tym związana.
Kościół uważa antykoncepcję za grzech (w ogóle jeśli ktoś jest po ślubie przestrzega tego?)
Zostawia parze oczywiście po ślubie npr. Czytałam o tym, rozmawiałam z innymi osobami i krótko mówiąc lipa.
Rozpisze mniej więcej i usredniajac. Kobiecy cykl 4 tygodnie. Około tydzień dni płodne - opada, okres około tydzień-odpada, bezpłodność względna - niby można ale plemnik może przeżyć do kilku dni i przeczekać do dni płodnych więc odpada, no i zostaje wspaniale kilka dni bezpłodności bezwzględnej. Wow na prawie miesiąc można kochać się przez tydzień. A trzy tygodnie co? Patrzeć na siebie czy czytać książki? I mowa tu o małżeństwie a nie parze małolatów. Przecież nie realne jest zachodzić w ciążę rok w rok, bo ileż można mieć tych dzieci. Dobrze, niech już ma ktoś te 5 10 dzieci, i dalej co, znów npr i kilka dni współżycia z mezem w miesiącu? Jak wy to widzicie? W ogóle zamierza ktoś to stosować? Pewnie większość jest tu oosb młodych i myśli jakoś to będzie, ale jak ja tak myślę o tym to nie będzie. Mój chłopak powiedział że to dno i on chce regularnego seksu np co kilka dni. Teraz nie sypiam a on się masturbuje, po ślubie ma mieć żonę w łóżku i iść do łazienki się masturbowac? Zresztą ja też mam robić to sama jeśli nie wyjdę z nałogu i współżyc nienoozna chociaż będę miała męża? To taki katolicki post? Przecież prezerwatywa nikogo nie krzywdzi.

Jeśli nie nauczysz się choćby trochę wstrzemięźliwości przed ślubem, czyli tego że ty czekasz na niego i nie spełniasz swoich potrzeb seksualnych, a on czeka na Ciebie i nie spełnia swoich potrzeb seksualnych, to będziecie mieli problem ze wstrzemięźliwością, antykoncepcją i NPR-em po ślubie. To nie zadziała, jeśli któraś strona "musi bo się udusi" - więc będzie albo antykoncepcja albo masturbacja jednej czy drugiej strony, albo dwóch stron naraz. Brak uporządkowania w tej sferze, umiejętności samoopanowania, raczej nie buduje relacji między ludźmi, jeśli działaniem człowieka steruje tylko popęd - jako ludzie dojrzali, powinniśmy my panować nad popędem seksualnym, a nie odwrotnie. Że jest to czasami trudne - jasne, czasami tak jest, ale taki powinien być kierunek działań człowieka, aby nad całym sobą panować.

Jeśli chcesz coś wartościowego się dowiedzieć, przeczytaj sobie niedawno wydaną książkę o narzeczeństwie/małżeństwie ks. Marka Dziewieckiego "ZŁĄCZENI" z wydawnictwa RTCK. Chłopak/narzeczony też niech przeczyta. Dziewiecki jest także psychologiem, więc nie podaje jedynie "kościółkowej" narracji, a tematem związków/rodziny zajmuje się od lat. Warto czasem poczytać jaką perspektywę mają osoby stykające się z parami/małżeństwami na co dzień w swojej pracy duszpasterskiej, terapeutycznej. Tego autora akurat warto poczytać.

Co do NPR i kilku dni współżycia na miesiąc - nie chcę ani straszyć ani przesadnie lukrować, ale tak może być w pewnych okresach że współżycie będzie 2x na miesiąc (albo nawet wcale w jakichś przejściowych okresach), jest to jeden z trudniejszych wymiarów tej metody kiedy naprawdę trzeba odłożyć możliwość zajścia w ciążę na później i można wykorzystać tylko okres niepłodności bezwzględnej. Prawdopodobieństwo zajścia w ciążę = 0 w tej fazie cyklu, choć nie jest to tylko jeden tydzień współżycia, bo masz mniej więcej 10-12 dni które są "możliwe do wykorzystania" w fazie lutealnej (w czasie po owulacji do miesiączki). Jeśli nie masz absolutnej konieczności niezajścia w ciążę i akceptujesz niewielki, kilkuprocentowy, margines pomyłki w rozpoznaniu płodności to możesz - znając i obserwując dobrze swój cykl - wykorzystywać fazę niepłodności względnej, po miesiączce, co daje (typowo) jeszcze kilka "bezpiecznych" dni na współżycie. Musi to być jednak poprzedzone dłuższą obserwacją, jak działa cykl i okolicznościami które nauczysz się uwzględniać. Łącznie uśredniając, masz około 2 tygodnie na współżycie i 2 tygodnie wstrzemięźliwości. Oczywiście są różne cykle i różne rzeczy mogą się dziać w samym cyklu, ale mówię tu o typowej przeciętnej średniej. Metody naturalne mają dużą skuteczność - zaledwie nieco słabszą niż środki hormonalne i lepszą skuteczność niż prezerwatywy (poczytaj o wskaźniku Pearla dla metod naturalnych), ale zakłada to okresową wstrzemięźliwość, co sprowadza się do ominięcia okresu płodności w cyklu.

Problem jest tutaj inny - że możliwość współżycia przez 2 tygodnie (współżyjąc i nie zachodząc w ciążę), nie oznacza że współżycie będzie mieć miejsce w tym czasie codziennie przez 2 tygodnie, i tak jak nie da się najeść na zapas, tak też nie da się "nakochać ze sobą" na zapas, a np. w tym czasie współżycie nastąpi 5 razy, albo 8 razy, albo może tylko 3 razy. Czy to dla kogoś wystarczająco czy nie, to już jest kwestią indywidualną. I na pewno będą się ujawniać różnice temperamentów i potrzeb seksualnych obu stron, w których trzeba znaleźć jakiś wspólny kompromis i o tym ze sobą rozmawiać. To też zakłada pewną wierność i wstrzemięźliwość ze względu na drugą osobę, a nie tak że "skoro ty nie możesz" to sobie sam/sama poradzę. U mężczyzny po współżyciu następuje czas biologicznego odprężenia, a poziomy hormonów mogą jeszcze przez kolejny dzień, dwa, trzy, powodować w ogóle brak zainteresowania kolejnym współżyciem, więc przekonanie że mężczyzna "potrzebuje" albo może współżyć zawsze, jest mitem - stąd też możliwość współżycia w czasie 2 tygodni nie oznacza że współżycie się wydarzy 14 razy w miesiącu, choćby z uwagi na zwykłą biologię. U kobiety z kolei okres okołoowulacyjny będzie z reguły czasem największej ochoty na współżycie, a koniec fazy niepłodnej to PMS i ujemne libido (niektóre kobiety nie tolerują w ogóle współżycia w końcówce cyklu, tak jak i w czasie miesiączki - nie wszystkim to po prostu odpowiada), co również skraca dostępną ilość dni.

To jest przestrzeń w której obie strony muszą sobie wychodzić na przeciw, poznawać się w tej sferze i wzajemnie się dopasowywać do siebie. Czas wstrzemięźliwości również nie zawsze będzie łatwy - to jest proces, w którym się uczysz, żeby - ze względu na okoliczności - poczekać na tą drugą osobę, albo poczekać razem (bo np. teraz kochając się zaszlibyśmy w ciążę, a nie chcemy / nie możemy).

Intensywność współżycia zmienia się także w ciągu małżeństwa - będą okresy, kiedy tego współżycia będzie naprawdę dużo (np. na początku małżeństwa kiedy jest się tylko we dwoje i można szaleć) oraz kiedy jego ilość się zmniejszy (np. w czasie podjęcia obowiązków wobec nowo urodzonych dzieci) i jest to naturalna kolej rzeczy, że ta sfera życia będzie ulegać modyfikacjom.

Zawarcie małżeństwa to nie jest też bilet do seksu codziennie - są różne okoliczności które sprawią że tak nie będzie, jak praca, choroba którejś strony, zmęczenie, obowiązki, wyjazdy służbowe, wizyty gości, wizyty w gościach, a szczególnie wspomniane małe dzieci - maluchy mimo iż są ogromnym szczęściem i radością dla rodziców, to są bardzo absorbujące i skutecznie eliminują ilość współżycia w młodym małżeństwie, nie wspominając o tym że po porodzie seks zniknie na kilka miesięcy ze zwykłych przyczyn fizjologicznych (połóg, karmienie piersią i biologiczny brak zainteresowania współżyciem ze strony kobiety), a przed porodem mogą również zajść przeciwskazania medyczne.

Nie da się w ogóle uniknąć potrzeby czekania na drugą stronę, wstrzemięźliwość pojawi się z antykoncepcją czy bez niej, więc nie można postawić takiej tezy że oto NPR usuwa seks z małżeństwa, a z antykoncepcją byłoby fajniej, bo można by było kiedy się chce. Co ciekawe, kiedy pokazują się szczątkowe badania nad częstotliwością współżycia par stosujących antykoncepcję oraz tych stosujących NPR, to te pary które stosują NPR, współżyją wprawdzie trochę rzadziej, ale nie są to duże różnice (nie przytoczę z pamięci, ale było to zaledwie kilka procent różnicy), bo zwykłe życiowe sytuacje również wyłączą możliwość współżycia w różnych okolicznościach nawet jeśli ktoś stosuje gumki i teoretycznie "może kiedy chce" - ale okazuje się że w praktyce tak nie jest.

Jeśli pytasz kto w ogóle stosuje dzisiaj NPR - to z badań instytutu statystyki kościoła z przed kilku lat wynikało, że około połowa katolików w Polsce stara się stosować NPR (tzn. jest to część która odrzuca antykoncepcję jako taką).

Dodano po 14 minutach 23 sekundach:

Może dlatego - jesli wierzyć statystykom amerykańskim, które kiedyś czytałem - małżeństwa stosujące NPR rozwodzą się 40 razy(!) rzadziej.

Tylko w czym jest korelacja, to już nikt nie sprawdził. Brak rozwodu nie musi być indukowany stosowaniem NPR - łatwo nasuwa się spostrzeżenie, że pary stosujące NPR są z grupy osób mocno wierzących, przekonanych do doktryny katolickiej (inne z drobnymi wyjątkami się raczej nie przejmują takimi szczegółami), a z kolei osoby mocno wierzące z definicji będą również tymi które nie dopuszczają w ogóle możliwości rozwodu. Przypisywanie zasługi NPR-owi nie ma tu za bardzo podstaw - raczej należałoby wiązać to z religijnością tych osób, a nie z metodą.

[Viridiana]

Co ciekawe, kiedy pokazują się szczątkowe badania nad częstotliwością współżycia par stosujących antykoncepcję oraz tych stosujących NPR, to te pary które stosują NPR, współżyją wprawdzie trochę rzadziej, ale nie są to duże różnice (nie przytoczę z pamięci, ale było to zaledwie kilka procent różnicy), bo zwykłe życiowe sytuacje również wyłączą możliwość współżycia w różnych okolicznościach nawet jeśli ktoś stosuje gumki i teoretycznie "może kiedy chce" - ale okazuje się że w praktyce tak nie jest.

Ja słyszałam dwie wersje, jeśli chodzi o porównanie par stosujących NPR z tymi stosującymi sztuczne metody antykoncepcji. Pierwsza była taka, że wbrew pozorom pary stosujące NPR współżyją częściej niż pozostałe, druga, że stosujący NPR współżyją nieco rzadziej, ale ich ogólna satysfakcja z życia seksualnego jest większa. Nie wiem, która jest prawdziwa.

Co do możliwej częstotliwości współżycia, udało mi się znaleźć dane na stronie, która wydaje się być oficjalną stroną metody Billingsów. W metodzie Billingsów jest tak:

How many days are available for intercourse in a typical 28-day cycle?
Results from a World Health Organisation trial of the Method indicate that about half the days of a 28-day cycle are generally available for intercourse. Days of abstinence include the menstrual period, the time when mucus indicates possible fertility until the Peak is recognised and the three days after the Peak.

The Rules mean what they say – any departure from the guidelines may result in conception.

In short cycles fewer than half the days may be available for intercourse, whilst in long cycles, such as when breastfeeding, considerably more days are available.

https://billings.life/en/frequently-ask ... tions.html
Jeżeli ktoś nie zna angielskiego, to sens jest taki: próba metody Billingsów przeprowadzona przez WHO wskazuje, że w 28-dniowym cyklu mniej więcej połowę dni możemy uznać za dni, w których możliwe jest współżycie gdy odkładamy ciążę. W czas, w którym wskazana jest abstynencja, wlicza się dni, w których śluz wskazuje na płodność przed wystąpieniem szczytu śluzu, trzy dni po szczycie oraz miesiączkę.
Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że każda metoda ma własne zasady, więc w innej metodzie może to wyglądać inaczej. Na przykład w metodzie Rötzera, którą ja się interesuję, nie słyszałam o przeciwwskazaniu do współżycia w trakcie miesiączki. Nie pytajcie mnie, czemu u Billingsów jest, o to trzeba by było spytać nauczyciela tej metody (no chyba, że to po prostu procedura zastosowana w tej próbie, nie wiem, nie znam się).

[Marek_Piotrowski]

Może dlatego - jesli wierzyć statystykom amerykańskim, które kiedyś czytałem - małżeństwa stosujące NPR rozwodzą się 40 razy(!) rzadziej.

Tylko w czym jest korelacja, to już nikt nie sprawdził. Brak rozwodu nie musi być indukowany stosowaniem NPR - łatwo nasuwa się spostrzeżenie, że pary stosujące NPR są z grupy osób mocno wierzących, przekonanych do doktryny katolickiej (inne z drobnymi wyjątkami się raczej nie przejmują takimi szczegółami), a z kolei osoby mocno wierzące z definicji będą również tymi które nie dopuszczają w ogóle możliwości rozwodu. Przypisywanie zasługi NPR-owi nie ma tu za bardzo podstaw - raczej należałoby wiązać to z religijnością tych osób, a nie z metodą.

Zgadzam się absolutnie, z tym, że ja referuję właśnie do postaw, a nie do samego "mechanicznego" faktu stosowania NPR.
Ta sama postawa (czy też ta sama formacja), która sprzyja i ułatwia zgodę na pewne wyrzeczenia związane z NPR, prowadzi także do większej trwałości małżeństw.
Co więcej, stosowanie NPR jest jednak pewnym ćwiczeniem tych nieegoistycznych postaw.

[recki]

Ja słyszałam dwie wersje, jeśli chodzi o porównanie par stosujących NPR z tymi stosującymi sztuczne metody antykoncepcji. Pierwsza była taka, że wbrew pozorom pary stosujące NPR współżyją częściej niż pozostałe, druga, że stosujący NPR współżyją nieco rzadziej, ale ich ogólna satysfakcja z życia seksualnego jest większa. Nie wiem, która jest prawdziwa.

Zwłaszcza nie pierwsza Jeśli chodzi o satysfakcję ze współżycia, to w przypadku NPR będziesz mieć skrajne odpowiedzi - jednym parom ta metoda bardzo podpasuje, bo wpisze się w ich naturalne potrzeby, rytm współżycia który im będzie odpowiadać pod kątem ich temperamentu, przeżywanej satysfakcji z częstotliwości współżycia, bliskości emocjonalnej, fizycznej itd, a innym bardzo nie podpasuje, bo ciągle będzie skazywać na deprywację potrzeb i wtedy masz drogę przez mękę (albo jak to należy napisać "po kościelnemu": szansę na wyzbycie się z własnego egoizmu )

Przeciętnie mówi się o normalnym odpowiadającym obu stronom regularnym współżyciu kilka razy w tygodniu (powiedzmy że 2-3), z takiej zwyczajnej psychofizyczno-seksuologicznej perspektywy (mówię oczywiście o średnim wskaźniku żeby ktoś nie wytknął, że ma/potrzebuje częściej a ktoś rzadziej - jasne że będą różnice między parami) - co jest jednak w NPR niemożliwe choćby na samą konstrukcję metody, gdy masz okres wstrzemięźliwości 2 tygodnie czy 3 tygodnie (z normalnym cyklem), ale inne okoliczności życiowe sprawiają że czasami realnie uzbiera się tydzień kiedy w ogóle da się przeznaczyć czas na współżycie. Na forach NPR jest multum takich wpisów, że tego czasu nie ma skąd za wiele wyczarować i czekanie danej pary okazuje się wcale nie ubogacające tylko nieziemsko frustrujące.

Pary stosujące NPR, co się im wówczas sugeruje w poradnikach o seksie po chrześcijańsku, próbują "nadrabiać" ten czas wstrzemięźliwości w fazie niepłodnej, jednak nie u każdego się to sprawdza (jak już pisałem wcześniej, nie da się najeść na zapas, żeby potem 2-3 tygodnie pościć - to nie jest też naturalny cykl biologiczny dla mężczyzny, ani czas hormonalnie sprzyjający dla kobiety - niektóre kobiety piszą o tym, że w części fazy lutealnej libido szoruje im po ziemi a cała psychika i biologia mówi "teraz nie chcę żadnego współżycia", ale muszą się zmusić do chcenia bo przecież to ma być ich małżeński czas - to naprawdę nie zawsze działa i czasami może się to stać poważnym minusem metody, o którym się milczy na kursach przedmałżeńskich - obraz jest niestety przekolorowany, pokazuje się tylko pozytywną stronę NPR (która oczywiście też jest) a o problemach i trudnościach metod NPR praktycznie nie ma dyskusji).

Jeśli widzę że jakiś kurs, instruktor czy książka mówi, że to niewielkie poświęcenie a kilka dni wstrzemięźliwości nadaje dodatkowej atrakcyjnej pikanterii relacji małżeńskiej i to jest cała wiedza którą przekazuje, to wiem że już mówi nieprawdę i cukruje rzeczywistość. Dużą odpowiedzialność za przekaz ponoszą niestety same małżeństwa które te kursy prowadzą - warto byłoby zapraszać takie pary które pokażą obie strony medalu i które nie boją się trudnych pytań.

To wszystko może być problemem nawet gdy cykle są normalne i typowe. O nietypowych sytuacjach można napisać osobny wielostronicowy wątek - czasami to są ciężkie sytuacje w których widać dramatyczny ból tych osób, kiedy nie mają współżycia które bardzo by chcieli mieć, a czują się bardzo przygniecione przez nieustępliwe wymagania moralne dotyczące NPR.

Ale tak jak podajesz - normalnie, jeśli wszystko działa typowo, to metody NPR dają teoretyczne pół cyklu który "można wykorzystać", zależnie jak ten cykl wygląda. Pytanie czy da się to wykorzystać w całości oraz czy to wpasuje się w satysfakcjonujące życie seksualne małżeństwa. I w zależności od ludzi i ich sytuacji, odpowiedź będzie że czasami tak, a czasami nie.

Na przykład w metodzie Rötzera, którą ja się interesuję, nie słyszałam o przeciwwskazaniu do współżycia w trakcie miesiączki.

Billingsy o których wspomniałaś kojarzą mi się jako jakaś stara metoda, nie wiem czy nadal się ją teraz powszechnie stosuje, prym wiedzie w Polsce chyba właśnie Rötzer czy inne objawowo-termiczne w kilku odmianach oraz model Creighton. Odnośnie miesiączki trzeba zaznaczyć, że przy bardzo krótkich cyklach możliwe jest zajście w ciążę nawet przy współżyciu w trakcie miesiączki, ten czas nie jest bezwzględnie niepłodny. Ale poza tym, dla niektórych kobiet jak i mężczyzn współżycie w czasie miesiączki może być nieestetyczne i niesatysfakcjonujące, że nie wspomnę o obfitym lub bolesnym okresie, które ma w pakiecie część pań - więc jak w ogóle myśleć w takich warunkach o współżyciu.

[Marek_Piotrowski]

Jeśli widzę że jakiś kurs, instruktor czy książka mówi, że to niewielkie poświęcenie a kilka dni wstrzemięźliwości nadaje dodatkowej atrakcyjnej pikanterii relacji małżeńskiej i to jest cała wiedza którą przekazuje, to wiem że już mówi nieprawdę i cukruje rzeczywistość.

To bardzo subiektywna Twoja opinia. Bywa różnie - ale zazwyczaj to nie jest jakieś duże poświęcenie.

O nietypowych sytuacjach można napisać osobny wielostronicowy wątek - czasami to są ciężkie sytuacje w których widać dramatyczny ból tych osób, kiedy nie mają współżycia które bardzo by chcieli mieć, a czują się bardzo przygniecione przez nieustępliwe wymagania moralne dotyczące NPR.

Nie ma to, jak o czymś, co wymaga pewnego wysiłku napisać że jest "nieustępliwe" i już mamy "odpowiednio naświetloną" sprawę przestrzegania norm moralnych.
A nietypowe sytuacje zdarzają się często - zazwyczaj w nich także stosowanie antykoncepcji jest skrajnie niewskazane medycznie.

[Martynna]

Mnie jeszcze to nie dotyczy chociaż chłopak już jest, a kto może i narzeczony xd ale zastanawia mnie jedna sprawa.
Jak to jest z grzechem antykoncepcji więc i spowiedzia z tym związana.
Kościół uważa antykoncepcję za grzech (w ogóle jeśli ktoś jest po ślubie przestrzega tego?)
Zostawia parze oczywiście po ślubie npr. Czytałam o tym, rozmawiałam z innymi osobami i krótko mówiąc lipa.
Rozpisze mniej więcej i usredniajac. Kobiecy cykl 4 tygodnie. Około tydzień dni płodne - opada, okres około tydzień-odpada, bezpłodność względna - niby można ale plemnik może przeżyć do kilku dni i przeczekać do dni płodnych więc odpada, no i zostaje wspaniale kilka dni bezpłodności bezwzględnej. Wow na prawie miesiąc można kochać się przez tydzień. A trzy tygodnie co? Patrzeć na siebie czy czytać książki? I mowa tu o małżeństwie a nie parze małolatów. Przecież nie realne jest zachodzić w ciążę rok w rok, bo ileż można mieć tych dzieci. Dobrze, niech już ma ktoś te 5 10 dzieci, i dalej co, znów npr i kilka dni współżycia z mezem w miesiącu? Jak wy to widzicie? W ogóle zamierza ktoś to stosować? Pewnie większość jest tu oosb młodych i myśli jakoś to będzie, ale jak ja tak myślę o tym to nie będzie. Mój chłopak powiedział że to dno i on chce regularnego seksu np co kilka dni. Teraz nie sypiam a on się masturbuje, po ślubie ma mieć żonę w łóżku i iść do łazienki się masturbowac? Zresztą ja też mam robić to sama jeśli nie wyjdę z nałogu i współżyc nienoozna chociaż będę miała męża? To taki katolicki post? Przecież prezerwatywa nikogo nie krzywdzi.

Jeśli nie nauczysz się choćby trochę wstrzemięźliwości przed ślubem, czyli tego że ty czekasz na niego i nie spełniasz swoich potrzeb seksualnych, a on czeka na Ciebie i nie spełnia swoich potrzeb seksualnych, to będziecie mieli problem ze wstrzemięźliwością, antykoncepcją i NPR-em po ślubie. To nie zadziała, jeśli któraś strona "musi bo się udusi" - więc będzie albo antykoncepcja albo masturbacja jednej czy drugiej strony, albo dwóch stron naraz. Brak uporządkowania w tej sferze, umiejętności samoopanowania, raczej nie buduje relacji między ludźmi, jeśli działaniem człowieka steruje tylko popęd - jako ludzie dojrzali, powinniśmy my panować nad popędem seksualnym, a nie odwrotnie. Że jest to czasami trudne - jasne, czasami tak jest, ale taki powinien być kierunek działań człowieka, aby nad całym sobą panować.

Jeśli chcesz coś wartościowego się dowiedzieć, przeczytaj sobie niedawno wydaną książkę o narzeczeństwie/małżeństwie ks. Marka Dziewieckiego "ZŁĄCZENI" z wydawnictwa RTCK. Chłopak/narzeczony też niech przeczyta. Dziewiecki jest także psychologiem, więc nie podaje jedynie "kościółkowej" narracji, a tematem związków/rodziny zajmuje się od lat. Warto czasem poczytać jaką perspektywę mają osoby stykające się z parami/małżeństwami na co dzień w swojej pracy duszpasterskiej, terapeutycznej. Tego autora akurat warto poczytać.

Co do NPR i kilku dni współżycia na miesiąc - nie chcę ani straszyć ani przesadnie lukrować, ale tak może być w pewnych okresach że współżycie będzie 2x na miesiąc (albo nawet wcale w jakichś przejściowych okresach), jest to jeden z trudniejszych wymiarów tej metody kiedy naprawdę trzeba odłożyć możliwość zajścia w ciążę na później i można wykorzystać tylko okres niepłodności bezwzględnej. Prawdopodobieństwo zajścia w ciążę = 0 w tej fazie cyklu, choć nie jest to tylko jeden tydzień współżycia, bo masz mniej więcej 10-12 dni które są "możliwe do wykorzystania" w fazie lutealnej (w czasie po owulacji do miesiączki). Jeśli nie masz absolutnej konieczności niezajścia w ciążę i akceptujesz niewielki, kilkuprocentowy, margines pomyłki w rozpoznaniu płodności to możesz - znając i obserwując dobrze swój cykl - wykorzystywać fazę niepłodności względnej, po miesiączce, co daje (typowo) jeszcze kilka "bezpiecznych" dni na współżycie. Musi to być jednak poprzedzone dłuższą obserwacją, jak działa cykl i okolicznościami które nauczysz się uwzględniać. Łącznie uśredniając, masz około 2 tygodnie na współżycie i 2 tygodnie wstrzemięźliwości. Oczywiście są różne cykle i różne rzeczy mogą się dziać w samym cyklu, ale mówię tu o typowej przeciętnej średniej. Metody naturalne mają dużą skuteczność - zaledwie nieco słabszą niż środki hormonalne i lepszą skuteczność niż prezerwatywy (poczytaj o wskaźniku Pearla dla metod naturalnych), ale zakłada to okresową wstrzemięźliwość, co sprowadza się do ominięcia okresu płodności w cyklu.

Problem jest tutaj inny - że możliwość współżycia przez 2 tygodnie (współżyjąc i nie zachodząc w ciążę), nie oznacza że współżycie będzie mieć miejsce w tym czasie codziennie przez 2 tygodnie, i tak jak nie da się najeść na zapas, tak też nie da się "nakochać ze sobą" na zapas, a np. w tym czasie współżycie nastąpi 5 razy, albo 8 razy, albo może tylko 3 razy. Czy to dla kogoś wystarczająco czy nie, to już jest kwestią indywidualną. I na pewno będą się ujawniać różnice temperamentów i potrzeb seksualnych obu stron, w których trzeba znaleźć jakiś wspólny kompromis i o tym ze sobą rozmawiać. To też zakłada pewną wierność i wstrzemięźliwość ze względu na drugą osobę, a nie tak że "skoro ty nie możesz" to sobie sam/sama poradzę. U mężczyzny po współżyciu następuje czas biologicznego odprężenia, a poziomy hormonów mogą jeszcze przez kolejny dzień, dwa, trzy, powodować w ogóle brak zainteresowania kolejnym współżyciem, więc przekonanie że mężczyzna "potrzebuje" albo może współżyć zawsze, jest mitem - stąd też możliwość współżycia w czasie 2 tygodni nie oznacza że współżycie się wydarzy 14 razy w miesiącu, choćby z uwagi na zwykłą biologię. U kobiety z kolei okres okołoowulacyjny będzie z reguły czasem największej ochoty na współżycie, a koniec fazy niepłodnej to PMS i ujemne libido (niektóre kobiety nie tolerują w ogóle współżycia w końcówce cyklu, tak jak i w czasie miesiączki - nie wszystkim to po prostu odpowiada), co również skraca dostępną ilość dni.

To jest przestrzeń w której obie strony muszą sobie wychodzić na przeciw, poznawać się w tej sferze i wzajemnie się dopasowywać do siebie. Czas wstrzemięźliwości również nie zawsze będzie łatwy - to jest proces, w którym się uczysz, żeby - ze względu na okoliczności - poczekać na tą drugą osobę, albo poczekać razem (bo np. teraz kochając się zaszlibyśmy w ciążę, a nie chcemy / nie możemy).

Intensywność współżycia zmienia się także w ciągu małżeństwa - będą okresy, kiedy tego współżycia będzie naprawdę dużo (np. na początku małżeństwa kiedy jest się tylko we dwoje i można szaleć) oraz kiedy jego ilość się zmniejszy (np. w czasie podjęcia obowiązków wobec nowo urodzonych dzieci) i jest to naturalna kolej rzeczy, że ta sfera życia będzie ulegać modyfikacjom.

Zawarcie małżeństwa to nie jest też bilet do seksu codziennie - są różne okoliczności które sprawią że tak nie będzie, jak praca, choroba którejś strony, zmęczenie, obowiązki, wyjazdy służbowe, wizyty gości, wizyty w gościach, a szczególnie wspomniane małe dzieci - maluchy mimo iż są ogromnym szczęściem i radością dla rodziców, to są bardzo absorbujące i skutecznie eliminują ilość współżycia w młodym małżeństwie, nie wspominając o tym że po porodzie seks zniknie na kilka miesięcy ze zwykłych przyczyn fizjologicznych (połóg, karmienie piersią i biologiczny brak zainteresowania współżyciem ze strony kobiety), a przed porodem mogą również zajść przeciwskazania medyczne.

Nie da się w ogóle uniknąć potrzeby czekania na drugą stronę, wstrzemięźliwość pojawi się z antykoncepcją czy bez niej, więc nie można postawić takiej tezy że oto NPR usuwa seks z małżeństwa, a z antykoncepcją byłoby fajniej, bo można by było kiedy się chce. Co ciekawe, kiedy pokazują się szczątkowe badania nad częstotliwością współżycia par stosujących antykoncepcję oraz tych stosujących NPR, to te pary które stosują NPR, współżyją wprawdzie trochę rzadziej, ale nie są to duże różnice (nie przytoczę z pamięci, ale było to zaledwie kilka procent różnicy), bo zwykłe życiowe sytuacje również wyłączą możliwość współżycia w różnych okolicznościach nawet jeśli ktoś stosuje gumki i teoretycznie "może kiedy chce" - ale okazuje się że w praktyce tak nie jest.

Jeśli pytasz kto w ogóle stosuje dzisiaj NPR - to z badań instytutu statystyki kościoła z przed kilku lat wynikało, że około połowa katolików w Polsce stara się stosować NPR (tzn. jest to część która odrzuca antykoncepcję jako taką).

Dodano po 14 minutach 23 sekundach:

Może dlatego - jesli wierzyć statystykom amerykańskim, które kiedyś czytałem - małżeństwa stosujące NPR rozwodzą się 40 razy(!) rzadziej.

Tylko w czym jest korelacja, to już nikt nie sprawdził. Brak rozwodu nie musi być indukowany stosowaniem NPR - łatwo nasuwa się spostrzeżenie, że pary stosujące NPR są z grupy osób mocno wierzących, przekonanych do doktryny katolickiej (inne z drobnymi wyjątkami się raczej nie przejmują takimi szczegółami), a z kolei osoby mocno wierzące z definicji będą również tymi które nie dopuszczają w ogóle możliwości rozwodu. Przypisywanie zasługi NPR-owi nie ma tu za bardzo podstaw - raczej należałoby wiązać to z religijnością tych osób, a nie z metodą.

Płodność względna i tylko kilka procent szans na zajście w ciężej? To skąd wielodzietnosc u katolików. xd
Pytam tylko, może i tak.

[recki]

Bywa różnie - ale zazwyczaj to nie jest jakieś duże poświęcenie.

Miło że masz takie doświadczenie. Upominam się o więcej empatii dla osób które nie podzielają twojego entuzjazmu - tak się składa, że niestety znam dużo takich par.

Nie ma to, jak o czymś, co wymaga pewnego wysiłku napisać że jest "nieustępliwe" i już mamy "odpowiednio naświetloną" sprawę przestrzegania norm moralnych. A nietypowe sytuacje zdarzają się często - zazwyczaj w nich także stosowanie antykoncepcji jest skrajnie niewskazane medycznie.

Chyba nie mamy sprawy odpowiednio naświetlonej, nie wydaje mi się. Sformułowanie którego użyłem odnosi się do prostego faktu, iż nie ma żadnego wyjątku od reguł, w sytuacjach które wydawałoby się takowe powinny mieć - dla par które są w trudnych sytuacjach, te normy czasami stają się za ciężkie do udźwignięcia, a pary są rozdarte i nie umieją sobie poradzić ze spełnieniem pragnień i norm jednocześnie, powodując trudne dylematy moralne, dlatego - ponieważ nie można nic zrobić - normy są "nieustępliwe". Nie ma potrzeby doszukiwać się w tym innego sensu.

Dodano po 14 minutach 7 sekundach:

Płodność względna i tylko kilka procent szans na zajście w ciężej? To skąd wielodzietnosc u katolików. xd
Pytam tylko, może i tak.

Tak, przy prawidłowo stosowanej metodzie naturalnej (np. Roetzerze), masz jej skuteczność na poziomie lepszym niż stosowanie prezerwatyw, a zaledwie odrobinę niższym niż AH. To jest bardzo duża skuteczność, którą liczy się w całym okresie - uwzględniając okres niepłodności względnej i bezwzględnej. Słowo klucz to: prawidłowo stosowanej, a nie metody na czuja, bez wiedzy i bez doświadczenia.

Co do wielodzietności - w zależności od środowisk (katolicy nie tworzą jednolitego środowiska, gdzie każdy myśli tak samo o sprawach rodzinnych), trafisz na takie wspólnoty czy środowiska które promują posiadanie większej liczby dzieci - np. 5-8 i rzeczywiście są pary które chcą mieć tyle dzieci (moi przyjaciele mają 6 dzieci i 7 w drodze - wszystkie świadomie zaplanowane), jak i na takie które nie propagują specjalnie wielodzietności, pozostawiając ten temat do wyłącznej decyzji małżeństwa. Tych którzy mają dużo dzieci, jest stosunkowo mało. To nie wynika z samej używanej metody, czy jej wad, tylko z nastawienia danego małżeństwa. Przekonanie, że katolicy mają "dużo" dzieci bo metoda naturalna nie działa, albo mają tyle bo muszą mieć, to mit.

[Martynna]

Bywa różnie - ale zazwyczaj to nie jest jakieś duże poświęcenie.

Miło że masz takie doświadczenie. Upominam się o więcej empatii dla osób które nie podzielają twojego entuzjazmu - tak się składa, że niestety znam dużo takich par.

Nie ma to, jak o czymś, co wymaga pewnego wysiłku napisać że jest "nieustępliwe" i już mamy "odpowiednio naświetloną" sprawę przestrzegania norm moralnych. A nietypowe sytuacje zdarzają się często - zazwyczaj w nich także stosowanie antykoncepcji jest skrajnie niewskazane medycznie.

Chyba nie mamy sprawy odpowiednio naświetlonej, nie wydaje mi się. Sformułowanie którego użyłem odnosi się do prostego faktu, iż nie ma żadnego wyjątku od reguł, w sytuacjach które wydawałoby się takowe powinny mieć - dla par które są w trudnych sytuacjach, te normy czasami stają się za ciężkie do udźwignięcia, a pary są rozdarte i nie umieją sobie poradzić ze spełnieniem pragnień i norm jednocześnie, powodując trudne dylematy moralne, dlatego - ponieważ nie można nic zrobić - normy są "nieustępliwe". Nie ma potrzeby doszukiwać się w tym innego sensu.

Dodano po 14 minutach 7 sekundach:

Płodność względna i tylko kilka procent szans na zajście w ciężej? To skąd wielodzietnosc u katolików. xd
Pytam tylko, może i tak.

Tak, przy prawidłowo stosowanej metodzie naturalnej (np. Roetzerze), masz jej skuteczność na poziomie lepszym niż stosowanie prezerwatyw, a zaledwie odrobinę niższym niż AH. To jest bardzo duża skuteczność, którą liczy się w całym okresie - uwzględniając okres niepłodności względnej i bezwzględnej. Słowo klucz to: prawidłowo stosowanej, a nie metody na czuja, bez wiedzy i bez doświadczenia.

Co do wielodzietności - w zależności od środowisk (katolicy nie tworzą jednolitego środowiska, gdzie każdy myśli tak samo o sprawach rodzinnych), trafisz na takie wspólnoty czy środowiska które promują posiadanie większej liczby dzieci - np. 5-8 i rzeczywiście są pary które chcą mieć tyle dzieci (moi przyjaciele mają 6 dzieci i 7 w drodze - wszystkie świadomie zaplanowane), jak i na takie które nie propagują specjalnie wielodzietności, pozostawiając ten temat do wyłącznej decyzji małżeństwa. Tych którzy mają dużo dzieci, jest stosunkowo mało. To nie wynika z samej używanej metody, czy jej wad, tylko z nastawienia danego małżeństwa. Przekonanie, że katolicy mają "dużo" dzieci bo metoda naturalna nie działa, albo mają tyle bo muszą mieć, to mit.

A co z żywotnościa plemników do kilku dni? Podobno nawet 5 dni. Czy wtedy nadal płodność względna jest na tyle skuteczna i to uwzględnia dana metoda?