Kto był pierwszym trynitarianinem?

[Andej]

Kto będzie ostatnim trynitarianinem?

Jak wpływ na Twoje czyny ma to, że wierzysz w Trójcę, a nie wyłącznie w boskość samego Ojca?

Czy wiara w Trójcę jest conditio sine qua non naśladowanie Chrystusa?
============
Chciałem powyższymi pytaniami zasugerować, że znacznie mniejsze znaczenie ma to, jak sobie Boga wyobrażamy, od tego na ile postępujemy zgodnie z Jego nakazami. Wiele rozłamów w Kościele powstawało z powodu różnic w wyobrażaniu sobie Boga. A przecież celem naszego życia nie jest dorównanie Bogu przez poznanie Jego tajemnic, ale wypełnianie Jego woli. W miłości. Do Niego i ludzi.

[konserwa]

Ja nodpowiedzialem na konkretne zarzuty pisane z falszywej antykatolickiej perspektywy, a Twoja wypowiedz zaciemnila i znieksztalcila tryb dyskusji. O to tylko chodzi.
Po prostu zmieniles temat ... nieladnie.

[kazik95]

@konserwa jesli z gory zalozymy ze trynitaryzm jest prawdziwy to oczywiscie cala Biblia jest trynitarna - od pierwszej strony i pierwszego wersetu
z tym ze do takiego zalozenia potrzebujemy jakies autorytatywne zrodlo
jesli najwyzszym autorytatywnym zrodlem uznamy Biblie to trzeba przyznac ze doktryny Trojcy wyrazonej w pelni i wprost tam nie ma
nie ma mowy o homousios
nie ma mowy o osobach, naturach, substancjach czy istotach

kazde zdanie i werset, ktore przytoczyles da sie wyjasnic bez uciekania sie do doktryny Trojcy.

a tak wazne objawienie i wyjasnienie Trojcy musialoby byc wielkimi literami, wprost i juz na samym poczatku wyartykulowane.
a nie jest

[krz30]

@konserwa jesli z gory zalozymy ze trynitaryzm jest prawdziwy to oczywiscie cala Biblia jest trynitarna - od pierwszej strony i pierwszego wersetu
z tym ze do takiego zalozenia potrzebujemy jakies autorytatywne zrodlo
jesli najwyzszym autorytatywnym zrodlem uznamy Biblie to trzeba przyznac ze doktryny Trojcy wyrazonej w pelni i wprost tam nie ma
nie ma mowy o homousios
nie ma mowy o osobach, naturach, substancjach czy istotach

kazde zdanie i werset, ktore przytoczyles da sie wyjasnic bez uciekania sie do doktryny Trojcy.

a tak wazne objawienie i wyjasnienie Trojcy musialoby byc wielkimi literami, wprost i juz na samym poczatku wyartykulowane.
a nie jest

Katolicy przyjmują Biblię i Tradycję, w której jasno jest już wyrażona nauka o Trójcy.

[kazik95]

@konserwa jesli z gory zalozymy ze trynitaryzm jest prawdziwy to oczywiscie cala Biblia jest trynitarna - od pierwszej strony i pierwszego wersetu
z tym ze do takiego zalozenia potrzebujemy jakies autorytatywne zrodlo
jesli najwyzszym autorytatywnym zrodlem uznamy Biblie to trzeba przyznac ze doktryny Trojcy wyrazonej w pelni i wprost tam nie ma
nie ma mowy o homousios
nie ma mowy o osobach, naturach, substancjach czy istotach

kazde zdanie i werset, ktore przytoczyles da sie wyjasnic bez uciekania sie do doktryny Trojcy.

a tak wazne objawienie i wyjasnienie Trojcy musialoby byc wielkimi literami, wprost i juz na samym poczatku wyartykulowane.
a nie jest

Katolicy przyjmują Biblię i Tradycję, w której jasno jest już wyrażona nauka o Trójcy.

tak, zgadzam sie
w Tradycji stopniowo jest to coraz jasniej wyrazane
ale w samej Biblii nie jest

po prostu - roznica wynika z zalozen

[konserwa]

Nie kazik. jest akurat odwrotnie - kazdy zapis w Biblii jest dlatego, ze Tradycja tak okreslila - i dlatego wyjasnienie o Trojcy ( techniczne okreslenie ) jest zawarte w umieszczenie tych wlkasnie wydarzen w Biblii.
Bo - w Biblii jest zapis teologiczny Kosciola, a nie Kosciol powstal na podstawie zapisu teologicznego.
Najpierw jest Tradycja - a pozniej Biblia ( Nowy Testament ).
Twoje zalozenie jest wiec falszywe.

[kazik95]

Nie kazik. jest akurat odwrotnie - kazdy zapis w Biblii jest dlatego, ze Tradycja tak okreslila - i dlatego wyjasnienie o Trojcy ( techniczne okreslenie ) jest zawarte w umieszczenie tych wlkasnie wydarzen w Biblii.
Bo - w Biblii jest zapis teologiczny Kosciola, a nie Kosciol powstal na podstawie zapisu teologicznego.
Najpierw jest Tradycja - a pozniej Biblia ( Nowy Testament ).
Twoje zalozenie jest wiec falszywe.

nie uwazasz ze to dziwne ze trynitarna Tradycja nie umiescila wprost Trojcy w Biblii?
mozna by nawet powiedziec, ze trynitarna Tradycja pisala Biblie uzywajac jezyka innego niz definicje dogmatu Trojcy.

Jakos nie spina mi sie to.
Dziwne to jest i niespojne

Tak jakby byl jezykowy rozdzwiek pomiedzy Tradycja a Biblia.
Te same slowa a inne znaczenie.
a slow (współistotny, osoba, istota) z definicji Trojcy w ogole nie ma.

[Tek de Cart]

po prostu Kościół 'szybciej' spisał część Objawienia niż to przemyślał teologicznie Apostołowie jednak byli dosyć zwykłymi ludźmi, bez specjalnego wykształcenia. Oni po prostu przekazywali co widzieli i czego dotykali. Jedynie św. Paweł był człowiekiem jak na tamte czasy wykształconym - i u niego zdecydowanie widać teologiczne wnioski. Ale sam wszystkiego nie dał rady przemyśleć, bo zajęty był ewangelizowaniem narodów

[CiekawaXO]

Czy w Biblii wszystko musi być napisane wprost?
Przecież wcale nie musi.
Jakby było napisane wprost, to czy potrzebowalibyśmy Kościoła i Papieża?
Nie mielibyśmy Eucharystii w takiej formie.

Tek, twoja wypowiedź jest trochę bagatelizująca Apostołów.
To że byli niewykształceni teologicznie nic nie zmienia.
Przecież Jezus otworzył im umysły i dał Ducha Świętego, byli bardziej kompetentni do spisywania niż najbardziej wykształcony człowiek.

[Pytający]

No właśnie atytrynitarianin wierzy w to, że wyznanie niewiernego apostoła jest dosłownie: "prorockim przesłaniem"o zapowiedzianym dziecku, które...
My wszyscy antytrynitarianie , jak chociażby Michał Servet, żeby podać go tylko jako przykład, jesteśmy skrypturalistami. Cechuje nas silny skrypturalizm. [proszę sprawdzić znaczenie słowa]
Tak naprawdę to on, jak napisał Lech Szczucki "stanowi główną sprężynę ataku na dogmat trynitarny".
Dla nas sama okoliczność, braku tego słowa, jak i innych terminów używanych do wyjaśnienia tej wykładni.Np.essentia,relatio, subsistentia" i wiele innych, używanych do konstruowania tego dogmatu, przemawia przeciwko niemu.
Za bzdurę uznajemy wyjaśnienie, że pierwsi chrześcijanie wyznawali trynitarny obraz theos, nie stosując jedynie samych terminów, które zostały wypracowane przez późniejszą teologię.
Z pierwszych wyznawali subordynacjonizm, względem ojca, jeśli nawet wywyższali yios=syna ponad wszystkich i wszystko.
Wszystkie pojęcia stosowane do wyjaśnienia trynitaryzmu są "eo eipso" wymysłem służącym do...
Nigdy nie przedłożymy greckie nauki, wyjaśnienia, terminy stosowane przez rzeczników trynitaryzmu, nad proste i szczere prawdy ewangeliczne.
Uważamy, że na yios=synu spełnić się miały i spełniły proroctwa. W tym, że zostanie n a z w a n y theos i kyrios.Iz.9:6
Wypowiedź niewiernego apostoła, była wypełnieniem tego proroctwa. Niczym ponadto, i aż tym wypełnieniem. Nie mogła nie spełnić się ta zapowiedź. I spełniła w wyznaniu jednego z apostołów.
Jak dla nas dogmat ten powstał w środowisku teologów, którzy po swoich greckich przodkach, odziedziczyli zamiłowanie do spekulacji pojęciowych. I książka, którą mam i czytałem: "Wiara chrześcijańska a filozofia grecka" wyraźnie to ujawnia, jeśli nawet wybiela pewne kwestie.
Już we wstępie przyznano:"Wielu też chrześcijan bardzo by się zdziwiło, jak dużo chrześcijańskiego języka wywodzi się z dorobku pogańskich filozofów".
I dla nas antytrynitarzy "zbyt wiele". I jak przyznano tam, chociaż platonizm nie we wszystkim dał się pogodzić z chrześcijaństwem. Miał do zaoferowania mu, więcej "niż jakakolwiek późniejsza szkoła".
I tak chrześcijanie chociaż nie aprobowali wszystkiego w stoicyzmie: "przyjęli wiele z ich argumentów dotyczących opatrzności"itp.
"System jednakże, który chrześcijanie [trzeci wiek] uznali za najbliższy swym własnym ideom [czemu? swym własnym ideom], był późny platonizm ery chrześcijańskiej".
I tak np. jedna z idei platonizmu bezpośrednio, ewentualnie pośrednio: "wpłynęła na późniejsze sformułowania filozoficzne przez patrystycznych i średniowiecznych myślicieli".
I takich idei, które kształtowały myślenie patrystycznych myślicieli, było dużo. Niektóre z nich ukształtowały trynitaryzm.
I nie idzie o to, że kopiowano greckie idee,zawsze i wszystkie.
"Wzięli jednak od greckich filozofów pojęcia i argumenty, odgrywające ważna rolę w filozoficznym sformułowaniu ich własnej doktryny". I my antytrynitarze, nie zaakceptujemy prawdy, że trynitarny obraz theos, powstać mógł tylko w oderwaniu od ewangelicznych prawd.Nigdy nie wyrażono by nauki o...gdyby nie wykorzystano greckiegio słownictwa, poglądów itp.
I jak dla nas niemożliwym do zrealizowania pozostaje postulat, że chrześcijaństwo ulegało bezpośrednio i pośrednio wpływom filozofii greckiej, pozostając wierne nauczaniu apostolskiemu.
Uczeni chrześcijańscy wciągnięci w filozofie pogańskie dyskutowali o "apeiron"[apeiros] stwórcy . I dziesiątki innych kwestii.
I pojawiły się trynitarne spekulacje, i im przeciwne.
I nad jedne wyjaśnienia filozoficzne wybrano inne, żeby uzasadnić trynitaryzm. Jedne pojęcia i idee osłabiały trynitarny obraz theos, inne nie. I opowiedziano się za.
Tak czy inaczej jak czytamy w podanej publikacji, różni ojcowie ekklesia starali się najwięcej jak to możliwe przystosować z platonizmu itp.
I jak napisałem nie akceptowali wszystkiego, jednak: "uznali pokrewieństwo swej nauki z platońską...i ulegli wpływom platońskich poglądów", na jedno, na drugie swoje wyjaśnienie.
Tak czy inaczej: "pierwsi myśliciele chrześcijańscy akceptowali wiele z podstawowych cech platońskiej psychologii i teorii poznania".
I w czasach akceptacji przez myślicieli chrześcijańskich, myślicieli pogańskich:" chrześcijanie zaczęli sięgać po filozoficzne pojęcia rozpowszechnione w świecie greckim w ich czasie...mieli wolne pole do popisu. Mogli brać i wybierać sobie, co wydawało im się najlepsze, i istotnie tak robili".
Ludzie, gdyby tego nie uczynili, nigdy nie stworzyli by trynitarnego obrazu theos, i go uzasadnili.
I tak naprawdę jak wykazał Adolf Von Harnac, różnica pomiędzy gnostycyzmem a katolicyzmem polegała n a tym, że pierwszy podjął radykalną hellenizację chrześcijaństwa, drugie uczyniło to również, jednak stopniowo.
A my antytrynitarianie, nie akceptujemy pogańskich pojęć koniecznych do pojęciowego konstruowania tego dogmatu.
A szukanie ratunku w wypowiedziach niewiernego apostoła, nie jest trynitarnym pojecie theos. Jest wyrażeniem apostoła być może wiary w...
Nie jest jednak żadnym trynitaryzmem. Nawet w odrobinie.
A już dopatrywanie się w słowach ciotki matki naszego zbawiciela jej uwielbienia go jako samego...jest spekulacją, którą nietrudno obalić.
Już zachowanie kuzyna naszego zbawiciela podczas chrztu, wykazuje, że wiedział o jego wyższej pozycji nad nim. Nad wszystkim ludźmi.
Nikt z antytrynitarian nie kwestionuje pozycji yios=syna.
Rozumiemy wypowiedź z Łuk.7:7 "Dlatego i samego siebie nie uznałem za godnego by przyjść do ciebie".
To nic nadzwyczajnego, że nazwała obiecanego wyzwoliciela "panem". Przecież chociażby w J 13:13 czytamy:
"WY ZWRACACIE SIĘ DO MNIE...PANIE; I DOBRZE BO NIM JESTEM"
I ona pierwsza tak się do niego zwróciła. Za takiego go uznała.
Jak czytamy w Łuk.6:46:"DLACZEGO WZYWACIE MNIE [NAZYWACIE]; PANIE, PANIE. A NIE CZYNICIE TEGO, CO MÓWIĘ".
W istocie był to tytuł, na który zasługiwał. Nie znoszę jednak, wyczytywania w tekście więcej niż jest w nim napisane.





"

[kazik95]

@Pytający jak rozumiesz slowa Tomasza "Pan mój i Bóg mój"?

[Pytający]

Mam nadzieję, że przeczytałeś moje wywody. Podałem tam swoje wyjaśnienie.Wierzę, że na yios=synu spełniły się wskazujące na niego zapowiedzi.Na pewno z Iz.9:1-7
O tym, że miało się narodzić dziecko "syn został nam dany, na którego barkach miała spocząć władza. I on miał zostać nazwany kilkoma "imionami". W tym "theos".
Miał tak zostać nazwany. " I będą go zwać" Jak uważasz, kiedy spełniło się to proroctwo?

[konserwa]

Zawsze tak bylo ( i jest ), ze doktryna najpierw jest nauczana, a pozniej spisywana. Okreslenia dla zdarzen wczesniejszych wynajdywane sa pozniej, niz te zdarzenia nastapily. Nienaturalnym ( czyli falszywym ) byloby oczekiwanie, ze najpierw pojawi sie jakies techniczne okreslenie, a pozniej nastapi zdarzenie ( fenomen/zjawisko ) nazwane tym okresleniem.
Jednak takim torem nienaturalnej drogi wiary poszli m.in. antytrynitarze - dokonuja rozbioru tekstow im niewygodnych za pomocy przypisywania prostym slowom takich znaczen, ktorych nie ma ( ani w Biblii, ani w samym sensie tychze slow ), a potem pisza, ze inni tak wlasnie robia i przypisuja cos, czego ich zdaniem nie ma w Biblii.
Proste i jednoznaczne fakty spisane przez Kosciol Apostolow ( czyli Tradycje ) swiadcza dobitnie przeciwko twierdzeniom antytrynitarzy.

Ps: Tek i ciekawa dobre dali wytlumaczenie - bardziej lopatologicznie to juz sie chyba nie da.

Pozdrowienia od tego, ktory przewraca flaki pewnym czytelnikom - nie dziwie sie, mam juz lata swoje i konserwa jest zjelczala.
I tylko na smietnik.

[Pytający]

Zawsze tak bylo ( i jest ), ze doktryna najpierw jest nauczana, a pozniej spisywana. Okreslenia dla zdarzen wczesniejszych wynajdywane sa pozniej, niz te zdarzenia nastapily. Nienaturalnym ( czyli falszywym ) byloby oczekiwanie, ze najpierw pojawi sie jakies techniczne okreslenie, a pozniej nastapi zdarzenie ( fenomen/zjawisko ) nazwane tym okresleniem.
Jednak takim torem nienaturalnej drogi wiary poszli m.in. antytrynitarze - dokonuja rozbioru tekstow im niewygodnych za pomocy przypisywania prostym slowom takich znaczen, ktorych nie ma ( ani w Biblii, ani w samym sensie tychze slow ), a potem pisza, ze inni tak wlasnie robia i przypisuja cos, czego ich zdaniem nie ma w Biblii.
Proste i jednoznaczne fakty spisane przez Kosciol Apostolow ( czyli Tradycje ) swiadcza dobitnie przeciwko twierdzeniom antytrynitarzy.

Ps: Tek i ciekawa dobre dali wytlumaczenie - bardziej lopatologicznie to juz sie chyba nie da.

Pozdrowienia od tego, ktory przewraca flaki pewnym czytelnikom - nie dziwie sie, mam juz lata swoje i konserwa jest zjelczala.
I tylko na smietnik.

Powtarzasz namiętnie twierdzenia, które odbiegają od rzeczywistości. To nie antytrynitarze uczą, że w theos jest wielość i różnorodność [trzech w jednym]. Zgodnie ze starotestamentowym i powtórzonym w nowym nauczaniem, uczą, że theos jest, że znowu powtórzę heis theos i monos theos. Oznacza to, że jest jedyny, obok którego nie ma innego. Oraz i to, że w nim samym, nie ma [powtórzę nie ma ]żadnej różnicy oraz wielości.
Trynitarny obraz theos mówi, ze jest jedno i drugie. Kto pozostał wierny temu nauczaniu?

[konserwa]

Wlasnie - Bog jest Jeden, bo : " Na poczatku bylo Slowo, a Slowo bylo u Boga i Bogiem bylo Slowo ... itd".
Wiemy rowniez z Biblii , ze Jezus jest Slowem ( Alfa i Omega ) -a alfa i Omega to wypisz wymaluj sam JHWH.
Do tego mamy problem Ducha Swietego, ktory ( no figlarz ) zstepuje na Jezusa , a JHWH objawia Jezusa jako Syna (czyli tego) ktory jest Slowem i jest u Boga i jest Bogiem, a Duch swiety pieczetuje ten fakt swoim objawieniem ( zstapieniem ). To sa jedne z wielu bezposrednich bozych motywow zawartych w nauczaniu Kosciola i zapisanych w Biblii o boskosci osob - ktore sa Jednym Bogiem ( jednoscia Mocy ) w Trzech Osobach ( zjednoczeniem Milosci i celu dzialania ).
A wiec Bog nie przyjmuje postacii Stworcy - On jest Stworca. Bog nie przyjmuje postaci Syna - On jest Synem. Bog nie przyjmuje postaci Ducha Swietego - On jest Duchem Swietym.
To jest w Biblii. I to jest wlasnie prawdziwy JHWH, a nie jakies antykatolickie wydymanie czy wariacja w temacie.

Ps: uwaga - konserwa jest bardzo zjelczala, kto ma delikatne flaki, niech nie czyta tego, bo dostanie ....