Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

marcin
Gaduła
Gaduła
Posty: 858
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 124 times
Been thanked: 88 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: marcin » 2024-04-30, 08:53

sądzony pisze: 2024-04-30, 08:24
marcin pisze: 2024-04-30, 01:19 Jednak Pawel nie chodzil z Jezusem i Apostolowie go nie uczyli, jednak wszystko dobrze rozumial.
Z Pawłem to chyba była nieco inna historia. Paweł był mistykiem. "Spotkał" Chrystusa zmartwychwstałego, umarł i już nie on żył, a żył w nim Chrystus. Paweł opierał się na ST i głęboko wewnętrznym doświadczeniu Boga. To od niego zaczęło się spisywanie teologii nowotestamentowej. Strzelczyk, pewnie nieco żartem stwierdził, że Ewangelie były "dopasowywane" do listów św. Pawła.

Paweł nie chodził z Chrystusem bo nosił Go w sobie, a On nosił Pawła.
Jednak to nie wyjasnia skad wiedzial to wszystko i rozumial wlasciwie. W ST, nauki sa innaczej opisane niz nauki Jezusa.
W tym ze Jezus mu sie ukazal nie ma nic o tym by mu cokolwiek z nauczan powiedzial.
Skad wiadomo ze byl mistykiem, bo jednorazowe zobaczenie Jezusa nie jest wyznacznikiem mistycyzmu.
Ostatnio zmieniony 2024-04-30, 08:55 przez marcin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13968
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2047 times
Been thanked: 2232 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: sądzony » 2024-04-30, 09:46

marcin pisze: 2024-04-30, 08:53 Jednak to nie wyjasnia skad wiedzial to wszystko i rozumial wlasciwie. W ST, nauki sa innaczej opisane niz nauki Jezusa.
W tym ze Jezus mu sie ukazal nie ma nic o tym by mu cokolwiek z nauczan powiedzial.
Skad wiadomo ze byl mistykiem, bo jednorazowe zobaczenie Jezusa nie jest wyznacznikiem mistycyzmu.
Niektórzy autorzy twierdzą, że to nie było jednorazowe doświadczenie, a początek łaski jako procesu intensywnej relacji zjednoczenia z Ojcem przez Chrystusa w Duchu.
"Święty Paweł. Mistyk i apostoł" - Charles Andre Bernard
"Św. Paweł – mistyk i apostoł. Ujęcie metodologiczne" - Rafiński Grzegorz
"Doświadczenie mistyczne św. Pawła Apostoła jako źródło ewangelizacji" - Marek CHMIELEWSKI

Mistyka chrześcijańska zrodziła się ze św. Pawła oraz św. Jana. Pisze o tym wielu. T. Merton, karmelici, a św. Jan od Krzyża w sposób przemożny odnosi się do św. Pawła.

Doświadczenie na drodze do Damaszku było początkiem, nie końcem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

marcin
Gaduła
Gaduła
Posty: 858
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 124 times
Been thanked: 88 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: marcin » 2024-04-30, 10:00

To ze Sw. Pawel jest uwazany za mistyka to kazdy wie, jednak w opisach biblijnych mamy podane tylko jedno wydarzenie w ktorym Pawel widzial Jezusa.
I nie chodzi mi o to ze nie byl mistykiem, tylko o to ze jednorazowe widzenie Jezusa bylo nie tylko samym widzeniem, ale takze dokladnym poznaniem i zrozumieniem wszystkiego czego Jezus nauczal.
To nie Pawla znajomosc Tory dala mu wiedze i rozumienie, tylko wlasnie samo widzenie Jezusa.
Tu akurat jest sporo detali i szczegolow o ktorych sie niewiele mowi, a mistyka dzis nabrala znaczenia cwiczen i jakiegos dziwnego dazenia do widzen. Tak jakby mistyki mozna sie bylo nauczyc.
Ostatnio zmieniony 2024-04-30, 10:03 przez marcin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4675 times
Kontakt:

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-30, 10:06

Wydaje mi się, że macie różne definicje słowa "mistyk". Wydaje mi się, że mistyk to niekoniecznie ktoś kto co jakiś czas widuje Jezusa. Zjednoczenie mistyczne to coś więcej i mniej zarazem niż widzenie.
Chyba.

Pompieri
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1442
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 506 times
Been thanked: 223 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: Pompieri » 2024-04-30, 10:37

Widzacy najczesciej nie jest mistykiem.
Wyglada na to, ze i widzenia, i mistycyzm w sposob doskonaly uwidocznil sie w sw.Faustynie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13968
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2047 times
Been thanked: 2232 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: sądzony » 2024-04-30, 11:04

"Wizje" (czy jak zwał tak zwał) nie stanowi o tym, że ktoś jest mistykiem. To dość oczywiste. Można być chorym, zwiedzonym, naćpanym, zmęczonym, niewyspanym ... i wiele jeszcze innych.
Podobnie z drugiej strony fakt, że ktoś nie miał "wizji" nie oznacza, że nie jest mistykiem.

O mistycyzmie Pawła nie stanowi zdarzenie opisane w Dziejach Apostolskich, a owoce czyli jego apostolstwo, udział w budowaniu Kościoła, ewangelizacja i to jak opowiadał o swojej relacji z Bogiem.

Dodano po 19 minutach 14 sekundach:
Pompieri pisze: 2024-04-30, 10:37 Widzacy najczesciej nie jest mistykiem.
Wyglada na to, ze i widzenia, i mistycyzm w sposob doskonaly uwidocznil sie w sw.Faustynie.
Widzenia, a nawet więcej, mogą lecz nie muszą być elementami mistyki. Niektórzy twierdzą, że św. Teresę z Alila była widziana lewitującą. No ale nie to jest najważniejsze w tym co po sobie zostawiła. Również u Faustyny, moim zdaniem, nie chodzi o jej wizję, a wyniesienie znaczenia Bożej Miłości Miłosiernej.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

marcin
Gaduła
Gaduła
Posty: 858
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 124 times
Been thanked: 88 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: marcin » 2024-04-30, 12:03

A w tym wszystkim jest cos na co nie zwraca sie uwagi.
Roztrzasa sie mistycyzm, nauke, widzenia, rozne zapisane zdania mysli, czyny i dzialania, a pomija sie sedno, jakby ono bylo najmniej wazne. Wiare.
Jezus martwil sie " czy zastanie Wiare jak przyjdzie".
Bez Wiary zadna teologia, poprawnosc i wyklepanie na pamiec Pism nic nie da.
I nie chodzi tu o wiare jako wierzenia i przynaleznosc do Kosciola, tylko o "Wiare jak ziarnko gorczycy".
Ta Wiare to nawet trudno opisac, a nawet w Pismach nie jest wyraznie opisana, choc sa opisane zdarzenia w ktorych widac o jaka Wiare chodzi. Chocby to spojzenie z Wiara na miedzianego weza dzieki ktorej ukaszenie wezy nie bylo smiertelne.
Ostatnio zmieniony 2024-04-30, 12:27 przez marcin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13968
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2047 times
Been thanked: 2232 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: sądzony » 2024-04-30, 12:32

marcin pisze: 2024-04-30, 12:03 A w tym wszystkim jest cos na co nie zwraca sie uwagi.
Roztrzasa sie mistycyzm, nauke, widzenia, rozne zapisane zdania mysli, czyny i dzialania, a pomija sie sedno, jakby ono bylo najmniej wazne. Wiare.
Jezus martwil sie " czy zastanie Wiare jak przyjdzie".
Bez Wiary zadna teologia, poprawnosc i wyklepanie na pamiec Pism nic nie da.
Nie wiem co się pomija. Nie jestem mistykiem. Z tej nikłej wiedzy, która posiadam, wydaje mi się, że wynika, iż najważniejsza jest wewnętrzna głęboka relacja z Ojcem przez Chrystusa w Duchu ukierunkowana na zjednoczenie miłości w Trójcy Przenajświętszej. A prościej chodzi o miłość. Bóg poprzez swą Miłość, naucza miłości, którą dajemy innym. Miarą są owoce.

Co do teologii, poprawności (czytam to jako oczyszczanie z grzechu) oraz Pism. Teologia i mistyka kiedyś, ponoć, stanowiły jedność. Gdzieś czytałem, że w prawosławiu te dwie "nauki" nadal są ze sobą bardzo zbieżne. Poprawność, przestrzeganie przykazań, czyli oczyszczenie z grzechów jest jednym z elementów głębokiej duchowości, ascetyzmu, a zatem i mistyki. Co prawda będąc w bliskiej (zjednoczeniowej) relacji z Bogiem, wypełniasz przykazania nijako z "drugiej strony" - w sensie: jeżeli kochasz miłością bożą, nie możesz zgrzeszyć. Pismo jest Słowem. Jeżeli doświadczasz żywego Chrystusa czy są Ci potrzebne Pisma.

Jednakże jest jeszcze szatan osobowy, ciało i świat. Zły do końca będzie próbował na wszystkie sposoby.
Jednakże jest jeszcze pycha, którą zawsze trzeba temperować.

Wydaje mi się, i tak wierzę, że każdy kto zbliża się do Boga nie jest w stanie zostawić Słowa, Kościoła, Eucharystii, pracy nad unikaniem grzechu, modlitwy. Wydaje mi się to po prostu zwiedzeniem.

Czy jednak sama teologia wystarczy? Czy wystarczy samo studiowanie pism? Czy wystarczy sama bezgrzeszność?
Trudno wydawać mi takie opinie, ale wydaje mi się, że nie.
Może moje doświadczenie i "wizja" wiary jest błędna, ale dla mnie jej celem nie jest wiedza teologiczna, znajomość Biblii, unikanie grzechu, a nawet bycie częścią wspólnoty Kościoła, czy przystępowanie do komunii świętej, jeżeli nie ma w tym wewnętrznej relacji z Bogiem, budowaniem jedności, przygotowaniem się do wiecznej miłości w Królestwie Niebieskim.

Nie mogę jednak oceniać, teologa, biblisty, babci z różańcem, gościa z odnowy, bo nie wiem (i nigdy się nie dowiem) co jest pomiędzy nim, a Bogiem.

Także z mojej strony modlitwa jako droga do Boga przez Chrystusa Żywego w Duchu.
Oczywiście nie wiem czy nie błądzę.
Tak jednak to postrzegam i tego doświadczam.

Dodano po 10 minutach :
marcin pisze: 2024-04-30, 12:03 I nie chodzi tu o wiare jako wierzenia i przynaleznosc do Kosciola, tylko o "Wiare jak ziarnko gorczycy".
Ta Wiare to nawet trudno opisac, a nawet w Pismach nie jest wyraznie opisana, choc sa opisane zdarzenia w ktorych widac o jaka Wiare chodzi. Chocby to spojzenie z Wiara na miedzianego weza dzieki ktorej ukaszenie wezy nie bylo smiertelne.
Dla mnie wiara to pierwotnie świadoma decyzja, wybór drogi, zaufanie, puszczenie się poręczy, psychiczny akt rozumu, troszkę ryzykowny, czasem mniej, czasem bardziej, nieco ogałacający. Ja przynajmniej tak tego doświadczałem. W pewien sposób było to dla mnie działanie przeciw sobie samemu, przeciw rozumowi.

Pamiętajmy jednak, że wiara to również, obok nadziei i miłości, cnota teologalna, czyli dane, wlane, którymi wypełnia nas sam Bóg. A zatem wiara wzrasta wraz z oczyszczeniem i zbliżeniem się do Ojca przez Chrystusa w Duchu.

A zatem przenoszenie gór dosłowne, nie metaforyczne, czaka Cię dopiero w zjednoczeniu z Bogiem przez uczestnictwo. To jednak bardzo daleka droga.
:ymhug:
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4675 times
Kontakt:

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-30, 12:56

Wiara to nic tajemniczego (przynajmniej w warstwie opisu). Nie ma co dzielić zapałki na czworo - wiara to zaufanie Bogu.
Nie ma też sensu przeciwstawianie wiary i teologii, czy wiary i ascezy, czy też wiary i postępowania.

marcin
Gaduła
Gaduła
Posty: 858
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 124 times
Been thanked: 88 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: marcin » 2024-04-30, 13:21

Aby to poznac o co pytasz, to trzeba by teologow niemal zmusic do rozroznienia jak mialo byc przed grzechem, by bylo widac konkretny cel i kierunek.
Jak zauwazylem teologia na dzien dzisiejszy zajmuje sie tlumaczeniem jak interpretowac Pisma, by byc zbawionym, bez wskazania i pokazania (chocby opisu) jaki to byl cel, tylko zamiast tego niejasno wskazuje na stan czlowieka po grzechu.
Natomiast Jezus w swoich nauczaniach wyraznie mowil o tym celu, czym on jest i jak do niego dazyc.
Jednak nie jest to wyjasniane przez teologow. Jakby to co najwazniejsze gubilo im sie wsrod masy mniej istotnych szczegolow do wyjasniania.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4675 times
Kontakt:

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-30, 13:53

Czyli co konkretnie? Bo piszesz bardzo ogólnie.

Dodano po 3 minutach 7 sekundach:
Ciekawostka - może kogoś zainteresuje wakacyjny kurs greckiego języka biblijnego
https://iwst.rzeszow.pl/oferta-dydaktyc ... uaudxiePZ_

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13968
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2047 times
Been thanked: 2232 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: sądzony » 2024-04-30, 14:27

marcin pisze: 2024-04-30, 13:21 Aby to poznac o co pytasz, to trzeba by teologow niemal zmusic do rozroznienia jak mialo byc przed grzechem, by bylo widac konkretny cel i kierunek.
Jak zauwazylem teologia na dzien dzisiejszy zajmuje sie tlumaczeniem jak interpretowac Pisma, by byc zbawionym, bez wskazania i pokazania (chocby opisu) jaki to byl cel, tylko zamiast tego niejasno wskazuje na stan czlowieka po grzechu.
Natomiast Jezus w swoich nauczaniach wyraznie mowil o tym celu, czym on jest i jak do niego dazyc.
Jednak nie jest to wyjasniane przez teologow. Jakby to co najwazniejsze gubilo im sie wsrod masy mniej istotnych szczegolow do wyjasniania.
Ja też raczej domyślam się co chcesz powiedzieć.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

marcin
Gaduła
Gaduła
Posty: 858
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 124 times
Been thanked: 88 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: marcin » 2024-04-30, 18:23

Marek_Piotrowski pisze: 2024-04-30, 13:56 Czyli co konkretnie? Bo piszesz bardzo ogólnie.

Dodano po 3 minutach 7 sekundach:
Ciekawostka - może kogoś zainteresuje wakacyjny kurs greckiego języka biblijnego
https://iwst.rzeszow.pl/oferta-dydaktyc ... uaudxiePZ_
Pisze bardziej ogolnie by nie dawac powodu do rozdrobnienia na jakies poboczne dyskusje nie majace znaczenia.
Z drugiej strony to troche mi sie udzielil styl pisania teologow. :D
Pewnie juz zauwazyles ze od dosc dawna pisze na temat samej Wiary by podkreslic jej waznosc i w jakis sposob zachecic do zastanowienia sie jakie roznice moga byc w samym rozumieniu Wiary, jak tez i o jaka Wiare chodzilo Jezusowi w tym co mowil o Wierze jak ziarnko gorczycy.
Wiesz ze powstawaly rozne sekty opierajace sie wlasnie o rozne rozumienie wiary. Od tych co sami dawali sie pogrysc wezom, po wspolczesne roznego rodzaju wspolnoty, gdzie np. te slynne juz upadki w jakims duchu sa ocena czyjejs wiary.

Dodano po 15 minutach 1 sekundzie:
Istotna tez jest wlasnie Wiara w tym czy kazdy musi znac Pisma na pamiec, bo same Pisma nie sa elementem Wiary tylko nauka.
Innaczej mowiac mozna by rozroznic trzy zanaczenia slowa Wiara. Jedno to religijnosc, poboznosc i religia, drugie to osobiste wewnetrzne przekonanie, a trzecie to to wlasciwe w ktorym mieszcza sie te dwa pierwsze, oraz rozumiemi Pism bez ich czytania i znajomosci.
Tu moze sie ktos zdziwic ze jak to mozna rozumiec Pisma bez ich czytania i znajomosci, jednak o tym mowia same Pisma " wypisze moje prawa w ich sercach".

Pompieri
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1442
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 506 times
Been thanked: 223 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: Pompieri » 2024-04-30, 18:44

Nie do konca marcinie. Wiare opieramy na czyms. Na gloszonym przekazie, ktory najczesciej staje sie przekazem zapisanym przez pozniejsze pokolenia.
Wiara bez przymiotu jest wiara bez podmiotu.

marcin
Gaduła
Gaduła
Posty: 858
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 124 times
Been thanked: 88 times

Re: Dialog z Biblią + Pogromcy mitów

Post autor: marcin » 2024-04-30, 18:48

Czyzbys chcial Boga zamknac w wyzezbionym przez siebie pudelku?
I zabronil mu robic cokolwiek czego nie rozumiesz?

ODPOWIEDZ