Śmierć przed grzechem Adama?

[Jordan]

... którego liście leczą.

... i dało to początek ziołolecznictwu ...

Ja miałem na myśli ten fragment Biblii:

A nad brzegami potoku mają rosnąć po obu stronach różnego rodzaju drzewa owocowe, których liście nie więdną, których owoce się nie wyczerpują; każdego miesiąca będą rodzić nowe, ponieważ woda dla nich przychodzi z przybytku. Ich owoce będą służyć za pokarm, a ich liście za lekarstwo?4.

Ez 47:12

To jest oczywiście język metaforyczny. A co do ziołolecznictwa to myślę, że jest starsze niż Księga Ezechiela.

Greckie słowo użyte w opisie cech tych liści - że do leczenia... - to słowo, od którego mamy "farmację". Można wnosić, że zbawieni jakąś formę "terapii" może przejdą?... Jest napisane, że Bóg "otrze wszelką łzę" zbawionych, a zatem będą jakieś "zranienia" (np. tym, że bliscy nie są wśród zbawionych) - może te liście z drzewa życia mają coś wspólnego z tym "dochodzeniem do siebie"?... (tak gdybam).

[Marek_Piotrowski]

Marku, Paweł w Rz 6,23 podał uniwersalną zasadę: "Zapłatą za grzech jest śmierć".

Gdyby chodziło o śmierć fizyczną, to ofiara Jezusa byłaby zbędna -bo każdy z nas przecież tę "zapłatę" prędzej czy później zapłaci.

Dlatego uważam, że Bóg "przyjął tę zapłatę" nie poprzez śmierć Adama, ale śmierć zwierzęcia

Nieprawda, bo Adam w końcu umarł.

na Golgocie Krew Bożego Baranka stała się wypełnieniem tego symbolicznego systemu.

I, jak widzisz, nadal umieramy.
Więc nie chodzi o śmierć fizyczną.

Co do zrozumienia Adama - wyraźnie wiedział o co chodzi z tą śmiercią. Nie mógł tego zrozumieć, nie widząc śmierci.

A Bóg mógł Adamowi pokazać śmierć? Myślę, że mógł, jak prorokom (mężom Bożym) pokazywał np. mękę i śmierć zapowiadanego Mesjasza (np. Izaj 53; Psalm 22).
Nie widzę tu problemu w możliwościach poznawczych na styku Stwórca-Adam!

Nie mamy nic podobnego w Księdze Rodzaju. Mamy proste oświadczenie.
Nie rozmawiamy o tym co Bóg mógł zrobić - a o tym co zrobił.

Tylko że te wszystkie rozważania to tylko gra intelektualna. Śmierć (i w ogóle zepsucie Wszechświata) są spowodowane grzechem w sensie przyczynowym - co niekoniecznie oznacza następstwo czasowe.

Po części to racja, bo tekst biblijny jest tak skąpy (szkoda, bo na opis drobniejszych wydarzeń nie raz cały rozdział poszedł, a tu zdanie czy dwa...; ufam, że tak ma jednak być).
Nie zgodzę sie, że nie ma czasowego następstwa! Biblia to ukazuje jako prostą zależność: grzech ---> śmierć. Kropka

Następstwo tak - ale niekoniecznie czasowe.

Adam i Ewa byli od początku smiertelni ale żyli w pobliżu Drzewa Życia, którego liście leczą.

Wątpię.
Nie było fizycznie żadnego "Drzewa Życia" ani "Drzewa Poznania DObrego i Złego".
Usiłując interpretować dosłownie zamiast dochodzić co to znaczy chybiamy w rozumieniu Księgi Rodzaju.

To jest oczywiście język metaforyczny

Dokładnie.

[Tomaszek]

Wątpię.
Nie było fizycznie żadnego "Drzewa Życia" ani "Drzewa Poznania DObrego i Złego".
Usiłując interpretować dosłownie zamiast dochodzić co to znaczy chybiamy w rozumieniu Księgi Rodzaju.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że ja ten opis traktuję dosłownie? Że cytuję tekst? Wszystko na tekście się opiera, ale to nie znaczy, że traktuję dosłownie. Ja rozumiem, że to drzewo życia to... no jak myślisz?

[Jordan]

Jordan pisze:
Marku, Paweł w Rz 6,23 podał uniwersalną zasadę: "Zapłatą za grzech jest śmierć".
Gdyby chodziło o śmierć fizyczną, to ofiara Jezusa byłaby zbędna -bo każdy z nas przecież tę "zapłatę" prędzej czy później zapłaci.

Dlatego uważam, że Bóg "przyjął tę zapłatę" nie poprzez śmierć Adama, ale śmierć zwierzęcia
Nieprawda, bo Adam w końcu umarł.

na Golgocie Krew Bożego Baranka stała się wypełnieniem tego symbolicznego systemu.
I, jak widzisz, nadal umieramy.
Więc nie chodzi o śmierć fizyczną.

Oj, trzeba być precyzyjnym, trzeba... - mówię do siebie!
Zatem precyzyjnie wyjaśniam i tłumaczę jak wierzę:
śmierć nie jedno ma imię...

# Jest śmierć duchowa: Adam popadł w nią, gdy zgrzeszył; każdy jego potomek przychodzi na ten świat martwy duchowo! - takie dziedzictwo mamy po Adamie...

# jest śmierć fizyczna, Adam zaznał jej po 930 latach wygnania z Edenu, gdy zakończyły się jego procesy życiowe i ustała praca serca...; każdy z ludzi (100% populacji) doświadcza tej śmierci.
WAŻNE: Ofiara Chrystusa nie uwalnia nas od tej śmierci doczesnej, ale dzięki Niemu, mamy perspektywę zmartwychwstania do życia bez żadnej śmierci (wieczność z Bogiem)

# jest śmierć DRUGA (Apokalipsa o niej informuje jasno) - rozumiem ją jako totalną zagładę jednostki żywej, bez nadziei na zmartwychwstanie; unicestwienie... Od tej śmierci Ofiara Chrystusa nas ratuje, o ile ją wiarą przyjmiemy!

Zatem ukazuje Rz 6,23 zasadę, że "zapłatą za grzech jest śmierć", ale trzeba to rozumieć w sensie najgłębszym: czyli nie tylko fizyczna, doczesna śmierć (zgon, który każdego czeka - wierzący czy ateista jednakowo umierają docześnie), ale przede wszystkim śmierć druga: potępienie - to jest zapłata za grzech, od której ratuje nas Chrystus!

Zwierzęce ofiary (począwszy do Edenu, bo skóra dla Adama i Ewy nie spadła z nieba) były takim tymczasowym "kołem ratunkowym", w oczekiwaniu na Ofiarę Bożego Baranka. One wskazywały na Niego i stawiały ofiarodawcę na pozycji ułaskawionej, a nie potępionej osoby (ofiarodawca oczywiście umierał docześnie, ale ta druga śmierć już mu nie groziła - z racji tej, że składając ofiarę ze zwierzęcia, wyznawał wiarę w Boży plan zbawienia, a on zakładał, że przyjdzie Baranek i zapłaci cenę naszej wolności od potępienia, czyli drugiej śmierci...).

Czy już Marku jest klarownie? Jak nie, to daj znać...

[Jordan]

Nie było fizycznie żadnego "Drzewa Życia" ani "Drzewa Poznania DObrego i Złego".

Załamuje mnie taka wypowiedź! Powiedz to np. apostołowi Pawłowi... [mnie już powiedziałeś, i bardzo tym zasmuciłeś bo nie traktujesz serio Bożego Słowa; alegoryzacja wszystkiego jest zgubną drogą - zawróć, póki czas, Marku!]

[Marek_Piotrowski]

Wątpię.
Nie było fizycznie żadnego "Drzewa Życia" ani "Drzewa Poznania DObrego i Złego".
Usiłując interpretować dosłownie zamiast dochodzić co to znaczy chybiamy w rozumieniu Księgi Rodzaju.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że ja ten opis traktuję dosłownie?

Nie wszystko co piszę w odpowiedzi na Twoją wypowiedź to polemika

[Marek_Piotrowski]

Właśnie usiłowałem CI powiedzieć, że śmierć nie jedno ma imię. Tylko że teraz dla odmiany pomieszałeś te różne znaczenia śmierci"

Zwierzęce ofiary (począwszy do Edenu, bo skóra dla Adama i Ewy nie spadła z nieba) były takim tymczasowym "kołem ratunkowym", w oczekiwaniu na Ofiarę Bożego Baranka.

Akurat Księga Rodzaju mówi skąd skóry - "Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich" - jak więc widzisz, Adam nie zabił tych zwierząt (nawet jeśli to alegoria), nie mówiąc już o składaniu ofiary.

One wskazywały na Niego i stawiały ofiarodawcę na pozycji ułaskawionej, a nie potępionej osoby (ofiarodawca oczywiście umierał docześnie, ale ta druga śmierć już mu nie groziła - z racji tej, że składając ofiarę ze zwierzęcia, wyznawał wiarę w Boży plan zbawienia, a on zakładał, że przyjdzie Baranek i zapłaci cenę naszej wolności od potępienia, czyli drugiej śmierci...).

Czy już Marku jest klarownie? Jak nie, to daj znać...

Klarownie, ale daleeeeeko od Biblii.

[Marek_Piotrowski]

Nie było fizycznie żadnego "Drzewa Życia" ani "Drzewa Poznania DObrego i Złego".

Załamuje mnie taka wypowiedź! Powiedz to np. apostołowi Pawłowi... [mnie już powiedziałeś, i bardzo tym zasmuciłeś bo nie traktujesz serio Bożego Słowa; alegoryzacja wszystkiego jest zgubną drogą - zawróć, póki czas, Marku!]

Nie alegoryzuję "wszystkiego" tylko to, co jest alegorią. A Paweł doskonale o tym wiedział.
Więc daruj sobie podobne wycieczki. Chcesz się smucić to się smuć.

[Jordan]

Marku, o czym Ty piszesz? Jak dowiedziesz tego, że Paweł alegoryzował opis o Adamie i Ewie??!
Taka sugestia... to jest dopiero daleeeeeeeeeeeeko od Biblii... (mi coś zarzucasz, a sam co robisz??!)

[Marek_Piotrowski]

Sorry, ale podobne gierki słowne mnie nie pasjonują. Chcesz sobie prymitywnie odczytywać Księgę Rodzaju (o której już chrześcijanie pierwszych wieków doskonale wiedzieli, że przedstawia rzeczy dużo ważniejsze niż rozumienie dosłowne) - to odczytuj. Ale nie praw przy tym kazań, nie rozdzieraj szat i nie odstawiaj teatru ze smutkiem nad tymi, którzy widzą w Księdze Rodzaju znacznie więcej.

[Jordan]

Marku, ja też widzę znacznie więcej (dałem tego przykład)...
Czy jednak takie patrzenie, dyskwalifikuje odczytywanie dosłowne? Dowiedź, że Jezus... że apostołowie nie rozumieli pierwszych 11 rozdz. Ks. Rodzaju dosłownie, a nie pisz pustosłowia, proszę...
Dziękować :->

[Marek_Piotrowski]

Dowiedź? A dlaczego mam coś dowodzić?
Możesz sobie w różne rzeczy wierzyć - i uważać że Rzeczywistość i nauka się myli.
Możesz sobie bajkowo wyobrażać Boga i raj - w gruncie rzeczy nikomu to nie szkodzi.
No, może tym, którzy nie uwierzą (słusznie) w bajkę i z powodu takiego swiadectwa (niesłusznie) odwrócą się od wiary.
Dziesięciu antyklerykałów nie jest tak niebezpieczna duchowo dla wiary ludzi, którym głoszona jest Ewangelia, jak jeden zapaleniec głoszący bajki jako treść "wiary".

[Jordan]

Dowiedź? A dlaczego mam coś dowodzić?

Dlaczego? (zapytał Marek).
Dlatego, że głupoty piszesz, iż Jezus czy apostołowie nie brali dosłownie pierwszych rozdziałów Biblii! Dlatego, Marku... tylko dlatego powinieneś dowieść takiej tezy bo tego wymaga uczciwość!
Czekam zatem...
:-|

[Marek_Piotrowski]

A może to Ty głupoty piszesz?
Może Ty "udowodnisz"?
Wiemy, że wczesne chrześcijaństwo nie brało dosłownie tych rozdziałów.
Przeciwnych świadectw nie ma.

[Jordan]

Marku, ja nie chcę rozmawiać o pismach pozabiblijnych! Mnie interesuje to, co czytamy w Biblii - a tam nie widzę zupełnie sugestii, że początek Biblii to mitologia, alegoria, coś nierzeczywistego w historii świata!
Jak inaczej rozumieć np. te teksty?: (pytam o to nie tylko Ciebie, ale wszystkich uczestników dyskusji tutaj)

Łk 3:38 bw "syna Enosza, syna Seta, syna Adama, który był Boży."
[to koniec rodowodu Chrystusa... Czy On był realną osobą w historii świata? Nie wątpisz w to, prawda?! Czemu zatem wątpisz w początek tej Chrystusowej linii rodowej? Jest jakaś logika w takim podejściu? Ja jej nie widzę, ale poczekam, aż mi ją ukażesz...]

Rz 5:14 bw "lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść."
[podobna sytuacja - co z Mojżeszem? Był postacią historyczną? Ja w to nie wątpię, a Ty? To jak Paweł mógł realnie myśleć o Mojżeszu, ale o Adamie to już niekoniecznie...? haha...]

1Kor 15:22 bw "Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni."
[podobnie: czy Chrystus to realna osoba? Czy Jego zmartwychwstanie to coś realnego, będącego zapowiedzią zmartwychwstania wierzących? Ja tak wierzę! A Ty? Jak zatem wspomniany tu Adam ma być fikcją, skoro to z jego powodu umieramy (dziedzicząc jego śmiertelną naturę)?]

1Kor 15:45 bw "Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym."
[kto wg Pawła był pierwszym człowiekiem? Lucy z afrykańskiego buszu? hehe... Ponownie tu widać odwołanie się do 2-ch osób: Chrystusa i Adama - która z nich jest/była nierealna?... A może obie są realne - bo inaczej to porównanie traci sens?...]

1Tm 2:13 bw "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa."
[czy pisząc tak, apostoł świadomie wprowadzał czytelników w maliny?...]

1Tm 2:14 bw "I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech;"
[już gdzieś to zostało zapisane wcześniej... pamiętasz gdzie?! Bajka to tylko?... Uważaj, jaką dajesz odpowiedź - byś i Ty między bajki nie trafił...]

Jud 1:14 bw "O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,"
[od kiedy uważasz rodowody za prawdziwe? Czy 7 potomek to już prawda, czy dalej mit tylko?...]

Inna tematyka, i zbiorcze moje pytanie (już mi się nie chce rozpisywać bo i tak to zlekceważysz (podejrzewam, ale chętnie się pomylę):
Mt 24:38 bw "Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,"

Mt 24:39 bw "i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego."

Łk 17:27 bw "Jedli, pili, żenili się i za mąż wychodzili aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki i nastał potop, i wytracił wszystkich."

2P 2:5 bw "również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem, zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych;"

Czy Pan Jezus oraz Piotr (ponoć I-szy papież) mówiąc/pisząc o potopie, o Noem, o arce... - głosili prawdziwe wydarzenia, czy nie?...
A jeśli nieprawdziwe, to może i nieprawdziwe jest obiecane powtórne przyjście Chrystusa, bo to oba te wydarzenia są tu zestawione ze sobą?...

Jeszcze mógłbym coś wyszukać więcej, ale... znasz przysłowie (one są mądrością narodów): "Mądrej głowie dość pół słowie".