Dyskusja o chrzcie

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6128
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 470 times
Been thanked: 934 times

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Albertus » 2024-05-01, 10:31

Jordan pisze: 2024-05-01, 08:49 Lepiej późno, niż wcale... a właśnie mi się to polecenie Pana Jezusa przypomniało:
  • Mk 16,15-16 PAU
    (15) I powiedział do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
    (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, ten się potępi.
Czy ja dobrze czytam, że jest tutaj odnośnie do chrztu ukazana konkretna kolejność zdarzeń:
Nie ma powodu aby zakładać że chodzi tutaj o kolejność chronologiczną wiary i chrztu jako jakiejś zasady.

Równie dobrze może chodzić o rzecz ważniejszą i trochę mniej ważną albo w ogóle nie chodzi o żadną kolejność bo jak mamy dwie rzeczy to po prostu musimy którąś wymienić jako pierwszą bo inaczej się nie da.

Awatar użytkownika
Jordan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1016
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 114 times
Been thanked: 61 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Jordan » 2024-05-01, 10:54

Marek_Piotrowski pisze: 2024-05-01, 10:25 Tak więc, @Jordanie, szukaj dalej
Mówisz, i masz :-!
Temat: Chrzest niemowląt a Biblia
Czas nagrania >> od 1:00:00 do 1:40:00



Debata pod tytułem:
Czy Katolicyzm jest zgodny z Biblią? @PolskiInkwizytor i @KarolFjalkowski
------------
Na tę debatę powołuję się też tutaj (tam wyjaśniam, jak na to nagranie trafiłem):
viewtopic.php?p=378693#p378693
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6128
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 470 times
Been thanked: 934 times

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Albertus » 2024-05-01, 11:12

Obrzezanie było włączeniem w Stare Przymierze.


Mam pytanie do ciebie Jordanie:

Czy można było włączyć w to Przymierze dorosłą osobę obcinając jej kawałek napletka bez jej świadomej zgody i deklaracji że w tym Przymierzu z Bogiem chce uczestniczyć?
Ostatnio zmieniony 2024-05-01, 11:13 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jordan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1016
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 114 times
Been thanked: 61 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Jordan » 2024-05-01, 11:28

Albertus pisze: 2024-05-01, 11:12 Czy można było włączyć w to Przymierze dorosłą osobę obcinając jej kawałek napletka bez jej świadomej zgody i deklaracji że w tym Przymierzu z Bogiem chce uczestniczyć?
Jeśli to nie był rodzaj "nawracania na siłę", to taka zgoda i deklaracja była konieczna.
[Włączyłeś nagranie?]
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6128
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 470 times
Been thanked: 934 times

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Albertus » 2024-05-01, 11:33

Jordan pisze: 2024-05-01, 11:28
Albertus pisze: 2024-05-01, 11:12 Czy można było włączyć w to Przymierze dorosłą osobę obcinając jej kawałek napletka bez jej świadomej zgody i deklaracji że w tym Przymierzu z Bogiem chce uczestniczyć?
Jeśli to nie był rodzaj "nawracania na siłę", to taka zgoda i deklaracja była konieczna.
[Włączyłeś nagranie?]
A w przypadku w przypadku niemowląt żydowskich obrzezywanych w ósmym dniu życia?

Awatar użytkownika
Jordan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1016
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 114 times
Been thanked: 61 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Jordan » 2024-05-01, 11:41

Albertus pisze: 2024-05-01, 11:33
Jordan pisze: 2024-05-01, 11:28
Albertus pisze: 2024-05-01, 11:12 Czy można było włączyć w to Przymierze dorosłą osobę obcinając jej kawałek napletka bez jej świadomej zgody i deklaracji że w tym Przymierzu z Bogiem chce uczestniczyć?
Jeśli to nie był rodzaj "nawracania na siłę", to taka zgoda i deklaracja była konieczna.
[Włączyłeś nagranie?]
A w przypadku w przypadku niemowląt żydowskich obrzezywanych w ósmym dniu życia?
Dążysz do zrównania obrzezania z chrztem (a chrztu z obrzezaniem)... na nagraniu K. Fijałkowski też się o tym wypowiada, że to mylny kierunek... (obejrzysz debatę?)
[a odpowiadając Ci, to niemowlaki obrzezywano bez ich zgody]
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2084
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 194 times
Been thanked: 288 times

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Andy72 » 2024-05-01, 11:43

Jordan pisze: 2024-05-01, 11:41 [a odpowiadając Ci, to niemowlaki obrzezywano bez ich zgody]
Po co niemowlaki uczyć mówić i chodzić? Jak dorosną, wybiorą same :)
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Jordan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1016
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 114 times
Been thanked: 61 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Jordan » 2024-05-01, 11:48

Andy72 pisze: 2024-05-01, 11:43
Jordan pisze: 2024-05-01, 11:41 [a odpowiadając Ci, to niemowlaki obrzezywano bez ich zgody]
Po co niemowlaki uczyć mówić i chodzić? Jak dorosną, wybiorą same :)
Zrównujesz sferę fizyczną (umiejętności, jakie podałeś) z duchową (wiara); to słaby kierunek... [ateiści też mówią i chodzą]
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2084
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 194 times
Been thanked: 288 times

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Andy72 » 2024-05-01, 11:51

Chrzest powinien być jak najszybciej. Ósmy dzień Izraelitów (co oznacza równo tydzień) to dobry kierunek, niestety teraz często niezbyt śpieszy się ludziom z chrztem.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Jordan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1016
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 114 times
Been thanked: 61 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Jordan » 2024-05-01, 12:04

Andy72 pisze: 2024-05-01, 11:51 Chrzest powinien być jak najszybciej.
Podczas debaty (obejrzysz?) pan Fijałkowski ma sporo do powiedzenia o tym...
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4675 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-05-01, 12:10

A niby czemu miałbym słuchać jakiegoś Fijałkowskiego?
W dodatku osoby niewierzącej? Jaki ma on autorytet?

Awatar użytkownika
Jordan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1016
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 114 times
Been thanked: 61 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Jordan » 2024-05-01, 12:30

Marek_Piotrowski pisze: 2024-05-01, 12:10 A niby czemu miałbym słuchać jakiegoś Fijałkowskiego?
To posłuchaj Polskiego Inkwizytora... :-j
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4675 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-05-01, 13:15

Jordan pisze: 2024-05-01, 11:41
Albertus pisze: 2024-05-01, 11:33 A w przypadku w przypadku niemowląt żydowskich obrzezywanych w ósmym dniu życia?
Dążysz do zrównania obrzezania z chrztem (a chrztu z obrzezaniem)
Pismo to - jak zacytowałem - przyrównuje.
Gdyby apostołowie zabraniali chrztu dzieci (czyli nakazywali postępowanie inne, niż w przypadku obrzezania), byłyby na ten temat dyskusje (w Piśmie i w patrystyce), bo to byłaby spora nowość.
Otóż NIE było.
WSZYSTKIE świadectwa są zgodne: chrzest dzieci jest ważny.

Postulat wymyślony w XVI wieku, by dzieci nie chrzcić, wynika z błędnego rozumienia chrztu - do ograniczania jego znaczenia wyłącznie do jednego aspektu.
Tak jakby Łaski, którymi Bóg zgodnie z obietnicą szafuje poprzez ten sakrament nie były potrzebne dzieciom czy młodzieży!

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6128
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 470 times
Been thanked: 934 times

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Albertus » 2024-05-01, 13:30

Jordan pisze: 2024-05-01, 11:41
Albertus pisze: 2024-05-01, 11:33
Jordan pisze: 2024-05-01, 11:28
Albertus pisze: 2024-05-01, 11:12 Czy można było włączyć w to Przymierze dorosłą osobę obcinając jej kawałek napletka bez jej świadomej zgody i deklaracji że w tym Przymierzu z Bogiem chce uczestniczyć?
Jeśli to nie był rodzaj "nawracania na siłę", to taka zgoda i deklaracja była konieczna.
[Włączyłeś nagranie?]
A w przypadku w przypadku niemowląt żydowskich obrzezywanych w ósmym dniu życia?
Dążysz do zrównania obrzezania z chrztem (a chrztu z obrzezaniem)... na nagraniu K. Fijałkowski też się o tym wypowiada, że to mylny kierunek... (obejrzysz debatę?)
[a odpowiadając Ci, to niemowlaki obrzezywano bez ich zgody]
Jak będę chciał porozmawiać z Fijałkowskim to porozmawiam. Na razie rozmawiam z tobą. I przeważnie nie oglądam w dyskusji długaśnych filmików bo mi się nie chce. ( czy jak wkleję na przykład serię godzinnych wykładów Jana Pawła II to wszystkie uważnie wysłuchasz?)

Nie zrównuję obrzezania z chrztem tylko pokazuję że inaczej jest z dorosłymi a inaczej może być z dziećmi, szczególnie wierzących rodziców.

Pytający
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 602
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 40 times

Re: Dyskusja o chrzcie

Post autor: Pytający » 2024-05-01, 14:55

Marek_Piotrowski pisze: 2024-05-01, 13:15
Jordan pisze: 2024-05-01, 11:41
Albertus pisze: 2024-05-01, 11:33 A w przypadku w przypadku niemowląt żydowskich obrzezywanych w ósmym dniu życia?
Dążysz do zrównania obrzezania z chrztem (a chrztu z obrzezaniem)
Pismo to - jak zacytowałem - przyrównuje.
Gdyby apostołowie zabraniali chrztu dzieci (czyli nakazywali postępowanie inne, niż w przypadku obrzezania), byłyby na ten temat dyskusje (w Piśmie i w patrystyce), bo to byłaby spora nowość.
Otóż NIE było.
WSZYSTKIE świadectwa są zgodne: chrzest dzieci jest ważny.

Postulat wymyślony w XVI wieku, by dzieci nie chrzcić, wynika z błędnego rozumienia chrztu - do ograniczania jego znaczenia wyłącznie do jednego aspektu.
Tak jakby Łaski, którymi Bóg zgodnie z obietnicą szafuje poprzez ten sakrament nie były potrzebne dzieciom czy młodzieży!
Oczywiście obaj wiemy, że w natchnionym słowie nie ma mowy o chrzcie dzieci. Jest mowa o chrzcie ...wraz z rodziną [domem]. I zgodnie z naszym rozumieniem rodzina, to grupa osób powiązanych ze sobą poprzez pokrewieństwo lub powionowactwo. W węższym znaczeniu są to rodzice wraz z dziećmi. I z tej przyczyny w istocie, wydaje się uczciwie przyznać, że chrzest konkretnie podanej osoby wraz z rodziną oznaczać powinien rodziców z dziećmi. Jednak i nigdzie nie czytamy, że zostały ochrzczeni rodzice [ najwyżej jedno z nich] wraz ze swymi dziećmi. Poza tym jak przyznał np.Augustyn Jankowski, gdy czytamy w Dz.Ap.o dowódcy, który był otoczony rodziną. Ta [familia=rodzina] oznacza zgodnie z rzymskim znaczeniem "wraz ze służbą i niewolnikami".
Gdy czytamy o rodzinie to "w znaczeniu rzymskiej familii, a więc ze służbą i niewolnikami".
W tym przypadku nasze znaczenie rodziny, nie jest wierne opisanej rodzinie m.in w Dz.Ap. On powie ci słowa, dzięki którym będziesz zbawiony i cały twój dom Dz.Ap.11:14
I tak w Dz.Ap.10:23 czytamy o "setniku tzw. kohorty italskiej", że oczekiwał ich zwoławszy swoich krewnych i bliskich przyjaciół".
Tacy byli przy nim podczas przybycia apostoła. I oni zgodnie z wer.45 otrzymali dar ducha. I nic nie stało na przeszkodzie, żeby byli ochrzczeni wer.47 i
nakazał i m, aby dali się ochrzcićwer.48
Oczywiście mamy Dz.Ap.16:15 i 16:31-33 została ochrzczona razem ze swoim domemOrazi natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem
Gdy zajrzymy do Dz.Ap.18:8 przeczytamy o izraelicie, przełożonym synagogi, któryuwierzył z całym swym domem
Nie wiemy wiec, czy chrzczono małe dzieci. Oczywiście można zinterpretować to, że wraz z domem to i z dziećmi. Obecni podczas spotkań byli krewni i d o m o w n i c y czyli służba i niewolnicy. Domownicy [dom] oznaczało krewnych, służbę i niewolników. Oni to dom, znaczy domownicy.
I "chrzczono ...wraz z domem", czyli domownikami. Nie ma mowy o chrzczeniu małych dzieci.
Jednak dyskusja na ten temat, jak każda jest problemowa. Ja wiem, że apostołowie chrzcili dorosłych. I o ich chrzcie czytamy.
I tak w Dz.Ap.19:3-4 czytamy o dawnym chrzcie nawrócenia. Kuzyn naszego zbawcy chrzcił chrztem nawrócenia, mówiąc ludowi, żeby uwierzyli w tego, który idzie za nim I w imię tego, który szedł za nimzostali ochrzczenip. Dz.Ap.13:24-25
W 1 Kor.13:11 czytamy, że dzieci to dzieci, które nie są dorosłymi i nie mają zdolności dorosłych i ich praw. I nierozumienie przez dzieci pewnych rzeczy sprawia, że trzeba wyjść z okresu dziecka, żeby...
Nie żeby wszystko co dziecięce było złe.p. Ef.5:1
A dzieci zanim osiągną pewne prawa i przywilejeniech się uczą najpierw okazywać szacunek wobec własnego domu i oddawać odpłatę rodzicomNie dla nich pewne przywileje. W tym możliwe, że i chrzest nawrócenia. Dzieci to dzieci.
Ostatnio zmieniony 2024-05-01, 15:01 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ