Dyskusja o chrzcie

[Jordan]

I to o Was między innymi pisał Paweł.

To Twoja ocena; nie podzielam jej, choćby z tej prostej przyczyny, jaką już wspomniałem wyżej (odstępcy gnostyccy; a to nie wyczerpuje tematu odstępców już w czasach apostolskich!).
Nie trzeba było czekać 16 (i więcej) wieków na realizację proroctwa Pawła, takie myślenie nie wytrzymuje próby czasu!! (o czym Ty dobrze wiesz, ale nie chcesz tego chyba uzewnętrznić).

Dodano po 15 minutach 44 sekundach:

Nie sa to elementy konieczne do zbawienia, ale konieczne do wlaczenia do rodziny chrzescijanskiej.

Podajesz chrzest niemowląt/dzieci, jako coś, co włącza do rodziny chrześcijańskiej.
Napiszę o tym, co u adwentystów (ale nie tylko) jest w ten sposób traktowane (i co ma swoje biblijne uzasadnienia co do czynności).
Chodzi o błogosławienie dzieci w zborze/kościele.
Wzorujemy się tu na scenie, gdy do Jezusa rodzice przynosili/przyprowadzali swoje pociechy, aby On je pobłogosławił... Tego typu modlitwa błogosławiąca dzieci i rodziców jest praktykowana u nas; jest to takie właśnie włączenie do rodziny duchowej małej osoby, która z biegiem lat będzie poznawać chrześcijański świat i gdy zechce, to w wieku umożliwiającym świadome wyznanie swej wiary, taka osobo może zostać zanurzona/ochrzczona, co jest wtedy już takim ugruntowaniem w rodzinie chrześcijańskiej, bo ochrzczona osoba może np. pełnić jakieś funkcje zborowe...

Bo chrzest jest "obrzezaniem Nowego Przymierza".

Wiem, że się to tak próbuje nazywać, ale nie jestem co do prawdziwości tego przekonany: brak w piśmie ku temu jasnego przekazu... (bo nie ma wprost podanego przypadku, gdy dziecko zostało ochrzczone! Wiem, podasz wersety, gdzie mowa o całych domach chrzczonych, ale ówczesne domostwa stanowili nie tylko członkowie rodziny, lecz i służba, a ponadto np. w Dz 16 mowa o radości z wiary - trudno tego oczekiwać od maluśkiego dzieciątka, prawda?...).

[Marek_Piotrowski]

Bo chrzest jest "obrzezaniem Nowego Przymierza".

Wiem, że się to tak próbuje nazywać, ale nie jestem co do prawdziwości tego przekonany: brak w piśmie ku temu jasnego przekazu...

Oczywiście, że jest:
"I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. I was, umarłych na skutek występków i „nieobrzezania” waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny, przygniatający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża."/Kol 2:11-14/

Obrzezanie było znakiem przyjęcia do Narodu Wybranego. Chrześcijaństwo jest Nowym Izraelem, poszerzonym o wszystkie narody (Dz 10,35). Jak wiadomo, bierzmowania udzielano ósmego dnia życia (Dz 7,8). Dlaczegóż więc chrześcijan traktować gorzej niż dzieci urodzone w Starym Testamencie?
Obrzezanie było typem, zapowiedzią Chrztu Świętego. Albo inaczej - jest on kontynuacją obrzezania w tym sensie w jakim Nowe Przymierze jest kontynuacją Starego Przymierza, o tyle pełniejszą o ile Ofiara Jezusa jest pełniejsza od ofiar z cielców i baranków.

Zawężenie możliwości inicjacji dorosłych byłoby istotną zmianą w stosunku do inicjacji przez obrzezanie, byłyby też prawdopodobnie w piśmiennictwie ślady jakichś dyskusji wobec nadużyć (np. że ktoś tam ochrzcił za wcześnie) - analogicznie do wzmianek w sprawie zbawienia z wiary czy zezwolenia na jedzenie wieprzowiny. Byłaby też w nauczaniu mowa od jakiego wieku wolno chrzcić itd.itp. Niczego takiego nie znajdujemy ani w Biblii, ani w pismach wczesnochrześcijańskich.

Wniosek jest oczywisty: ci, którzy zabraniają chrzcić dzieci, samo to sobie wydumali, bez związku z Pismem Świętym.

[Jordan]

"I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. I was, umarłych na skutek występków i „nieobrzezania” waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny, przygniatający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża."/Kol 2:11-14/

Nie do dzieci, i nie o dzieciach tu jest napisane...
Nawet, jeśli symbolika chrzest-obrzezanie jest tu użyta, to nie znaczy, że trzeba dosłownie obrzezanie brać i dzieci chrzcić, bo ta symbolika ma dorosłym też coś do powiedzenia, a właśnie do nich i o nich apostoł pisał...

Ja tam wolę wierzyć męczennikom, niż rozłamowcom. I to o Was między innymi pisał Paweł.

Jeszcze do tego wracam, bo jeśli Ty myślisz, że proroctwo Pawła, gdzie padają słowa: "Nawet pośród was pojawią się ludzie, którzy zaczną głosić kłamstwa, aby pociągnąć za sobą uczniów." (Dz 20,30) mają się odnosić do "rozłamowców" żyjących 16 i więcej wieków później, to musisz też wiek życia tych, do których Paweł mówił, wydłużyć do ponad 1600 lat...

[Marek_Piotrowski]

"I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. I was, umarłych na skutek występków i „nieobrzezania” waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny, przygniatający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża."/Kol 2:11-14/

Nie do dzieci, i nie o dzieciach tu jest napisane...

Jaaaasne. Przypomnisz, w jakim wieku chrzczono dzieci?
W ósmym dniu Jordanie.

I nic dziwnego: Piotr w dniu Pięśdziesiątnicy powiedział wyraźnie:
„Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych” (Dz 2, 38-39).

Ale znów, spytajmy pierwszych chrześcinan:

Św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią nie zawahał się powiedzieć (nawiązując do chrztu): „86 lat służę Chrystusowi”.

Św. Ireneusz z Lyonu (140-202) pisze: „Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców” .

Tertulian (160-240) w piśmie „O chrzcie” pisze że Kościół Starożytny chrzcił zarówno dorosłych, jak i dzieci. Podobną informację podaje Orygenes (186-254) który pisze „Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” .
Musiała być to powszechna praktyka skoro Orygenes w swoich rozważaniach pisze że „bracia często zastanawiają się nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie zastrzegając, że praktyka chrztu dzieci pochodzi z nauki Apostołów.

Hipolit (217-235) nakazywał: „Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny” .

Św.Cyprian (200-258): „Jeżeli największym przestępcom przedtem wiele obrażającym Boga, gdy później uwierzą, daje się przebaczenie grzechów i ani od chrztu, ani od łaski nikogo się nie powstrzymuje, o ile więcej nie należy powstrzymywać dziecka, które niedawno narodzone, nic nie zgrzeszyło, a tylko jako potomek Adama wpadło przez pierwsze narodzenie się w zarazę śmierci wiecznej. Dziecko do otrzymania przebaczenia grzechów tym łatwiej przystępuje, że jemu darowują się grzechy nie własne, ale cudze" (List 63).

Pierwszy spór na temat wieku chrztu nastąpił w III wieku. Myliłby się jednak ktoś, kto myślałby, że spierano się o to, czy chrzcić dzieci.
Otóż spór dotyczył tego, czy należy udzielać chrztu w 8 dniu życia (jak przy obrzezaniu), czy... wcześniej!
Zgromadzeni na synodzie w Kartaginie w roku 253 biskupi wydali jednoznaczne orzeczenie, które tak oznajmił św. Cyprian w odpowiedzi bp. Fido:

„Co się tyczy chrztu dzieci, to powiedziałeś, że w drugim lub trzecim dniu chrzcić ich nie należy i że trzeba uwzględnić dawne prawo obrzezania i dlatego przed ósmym dniem chrzcić i uświęcać się nie powinno.
Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski (...)
Cóż bowiem brakuje temu, co raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? (...)
Wszyscy wreszcie, czy to dzieci, czy dorośli w darach Bożych mają równy udział. (...)”(„List” 64:2)

[Jordan]

Widzę, że nic sobie nie robisz z: Dz 20,28-32
więc nie mamy już o czym pisać...
Zdrowia życzę (i popraw zapis o chrzczeniu w 8 dniu: "Przypomnisz, w jakim wieku chrzczono dzieci?
W ósmym dniu Jordanie.")

[Pompieri]

Jordanie ... nieladnie w taki sposob udawac, ze Pismo jest w calosci niewazne, bo Ty sobie cos innego wydumales.
No coz ...

[Jordan]

nieladnie w taki sposob udawac, ze Pismo jest w calosci niewazne, bo Ty sobie cos innego wydumales.

To Twoje zdanie; mam inne...

[Pompieri]

No to masz mylne zdanie.

[Marek_Piotrowski]

Widzę, że nic sobie nie robisz z: Dz 20,28-32

Raczej ze skrajnie sekciarskiej interpretacji, jaką nadałeś temu tekstowi.
Ale... chcesz, to porozmawiamy o tym. Znasz historię powstania Twojego wyznania? Zaczęło się od fałszywego proroctwa.

[Piotr55]

Wy tu sobie panowie fiozujecie, teoryzujecie, a w realu ilość rodziców gotowych chrzcić dzieci regularnie spada. I to dopiero nadaje się do prasy!!!

[Pompieri]

Nie musisz do wody. Twoj brud, Twoja sprawa.

[Piotr55]

Mam to już za sobą. Rodzice zadbali. Wtedy była taniocha.

[Pompieri]

To dobrze.

[Jordan]

Lepiej późno, niż wcale... a właśnie mi się to polecenie Pana Jezusa przypomniało:

• Mk 16,15-16 PAU
  (15) I powiedział do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
  (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, ten się potępi.

Czy ja dobrze czytam, że jest tutaj odnośnie do chrztu ukazana konkretna kolejność zdarzeń:
głoszenie Ewangelii odpowiedź na to głoszenie w postaci wiary (tego, kto z głoszeniem się styka) przyjęcie chrztu (przez osobę wierzącą).

Jak do takiego zalecenia Chrystusa ma się praktyka chrzczenia niczego nieświadomych niemowląt/malutkich dzieci?!

Do zwrotu: "kto nie uwierzy, ten się potępi" - można chyba odnieść słowa, że "kto nie uwierzy, to nawet, gdyby się ochrzcił, to zbawienia nie uzyska"...; albo: "kto nie uwierzy - temu chrzest nie pomoże"... [w domyśle takie treści ja tu widzę, bo kontekst dotyczy przecież chrztu, więc pierwsza część wersetu 16 ma swoje dopowiedzenie w dalszej części, stąd taka moja interpretacja].
Ma to też oparcie w tym słowie:

• Hbr 11,6 PAU
  (6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Ten, kto zbliża się do Boga, musi wierzyć, że On jest i że nagradza tych, którzy Go szukają.

Widzimy więc, jak kluczowa jest wiara
No, niestety, ale malutkie dzieci nie mogą tego klucza posiadać!... Czy więc ich chrzczenie ma sens, jeśli podstawowego warunku nie mogą spełniać?!...
[uwaga! nie trzeba się lękać o los nieochrzczonych dzieci, bo Jezus na dzieci wskazał, jako na te, do których Boże Królestwo należy; to raczej my, dorośli powinniśmy się zastanowić nad stanem naszej wiary, aby się Bogu podobała!]

[Marek_Piotrowski]

Lepiej późno, niż wcale... a właśnie mi się to polecenie Pana Jezusa przypomniało:

• Mk 16,15-16 PAU
  (15) I powiedział do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
  (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, ten się potępi.

Czy ja dobrze czytam, że jest tutaj odnośnie do chrztu ukazana konkretna kolejność zdarzeń:
głoszenie Ewangelii odpowiedź na to głoszenie w postaci wiary (tego, kto z głoszeniem się styka) przyjęcie chrztu (przez osobę wierzącą).

Podajesz to jako argument na serio?

Zatem jeżeli w Modlitwie Pańskiej mówimy:
„Niech przyjdzie królestwo Twoje;
niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.” /Mt 6,10-11/

to znaczy że… prosimy o spełnienie woli Bożej dopiero po Powtórnym Przyjściu Chrystusa... ?

Jezusowi nie chodziło o kolejność, lecz o spełnienie obu wymogów. Innym razem nauczał o chrzcie mówiąc: „kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego” /J 3,5/ Gdyby interpretować ją w identyczny sposób, sugerowałyby wręcz odwrotną kolejność chrztu i wiary

Gdyby interpretować go w zaproponowany przez Ciebie sposób (tj. że dzieci, zanim będą zdolne świadomie uwierzyć, nie mogą przyjąć Chrztu Świętego) to konsekwentnie musielibyśmy także uznać, że nie mogą być zbawione i zostaną potępione.
Albo-albo.

Dlatego jeśli Jezus mówi o chrzcie i wierze, to wiadomo że warunek wiary nie dotyczy dzieci. Jeśli Paweł pisze o wyznaniu wiary jako warunku zbawienia (Rz 10,9) - to także wiadomo że nie jest to warunek zbawienia dzieci i nie będziemy żądać go od dzieci.
Taka narracja występowała zresztą już w Starym Testamencie; Popatrzmy na Jer 4:1-2,4-5:
"Jeżeli chcesz powrócić, Izraelu, - wyrocznia Pana - możesz do Mnie powrócić; a jeżeli oddalisz swe bóstwa, nie potrzebujesz się błąkać z dala ode Mnie. (...) Obrzezajcie się ze względu na Pana i odrzućcie napletki serc waszych, mężowie Judy i mieszkańcy Jerozolimy, bo inaczej gniew mój wybuchnie jak płomień i będzie płonął, a nikt nie zdoła go ugasić, z powodu waszych przewrotnych uczynków. Opowiadajcie w Judzie, ogłoście w Jerozolimie! Dmijcie w trąby w kraju, wołajcie głośno i mówcie: Zbierzmy się i udajmy do miast warownych!”
Też jest mowa - ewidentnie do dorosłych - że Izraelici mają "oddalić swe bóstwa", "obrzezać napletki serc waszych" (tj.zwrócić się do Boga), "wołać", "opowiadać" a zwłaszcza "powrócić" (nawrócić się do Boga).
I jednocześnie "obrzezajcie się ze względu na Pana" (jak wiadomo nakaz obrzezania był w 8 dniu - chyba że ktoś przechodził na wiarę w Jahwe w wieku późniejszym).

Tak więc, @Jordanie, szukaj dalej