Jestem ateistą

[Kalart]

Należy wiedzieć jak powinno się czytać Biblię. Mianowicie, najpierw trzeba wyciągnąć wnioski (Bóg jest dobry, wszechmocny, wszechwiedzący itd.), a następnie czytając dany fragment Biblii dopasować wnioski do tekstu. Jeśli w żaden sposób nie możesz logicznie dopasować wniosków do tekstu, tekst należy rozumieć jako metaforę - a wtedy jest już łatwiej. Jeśli i tak się nie udaje, to pamiętaj że Bóg jest niepojęty dla bytu tak mizernego jak człowiek.

Weźmy za przykład ewolucję. Jak dobrze pamiętam, Kościół Katolicki nie neguje ewolucji, przyjmując stanowisko że nie posiada kompetencji by oceniać stojące za nią rozumowanie, ale nie dostrzegając zagrożeń i konfliktów ze strony takiej teorii naukowej. Można akceptować ewolucję i być wierzącym człowiekiem.
Ewolucja, w wielkim skrócie, zakłada że przed powstaniem człowieka istoty już żyły, chorowały, cierpiały i umierały. Kościół zaś mówi, że choroby, cierpienia i śmierć to skutki grzechu pierworodnego popełnionego przez człowieka.

Wydaje się, nie do pogodzenia. Ale nie przejmuj się czymś tak nieznaczącym, jak ciąg przyczynowo-skutkowy. Skutek jak najbardziej może poprzedzać przyczynę - w Biblii ma to miejsce wielokrotnie.
Pamiętaj że pierw są wnioski i dopiero potem interpretuje się fakty. Nie waż się stosować brzytwę Ockhama. Prawidłowe rozumowanie to takie, które zgadza się z góry założonymi wnioskami - niezależnie jak będzie pokrętne.

Chyba nie trzeba mówić do czego taka religia doprowadziła? Do strasznych rzeczy . Na szczęście upadła jak wszystkie herezje sprzed reformacji . I to prędzej czy później czeka protestantyzm, czyli upadek

Zgadza się. Herezje doprowadziły do strasznych rzeczy. Mianowicie, heretycy byli represjonowani i zwalczani, a upierający się przy swojej herezji zabici. Na szczęście stracono wystarczająco wielu heretyków, że już nigdy się nie odrodzili. Oczywiście winni temu byli sami katarzy - jakby nie byli heretykami, katolicy by ich nie zabijali, czyż nie?

[ToTylkoJa]

Najpierw wyciągnąć wnioski? To już musi być żart. Z żadnego tekstu, Z ŻADNEGO, nie można najpierw wyciągać wniosków, a później dopasować do tego logikę. To jest tak bardzo typowy sherry picking, że myślałam, że nikt tego tak naprawdę nie używa. Na tej zasadzie każdy tekst mogłabym interpretować tak, jak chcę. Z Biblii Szatana mogłabym wyciągnąć wnioski, że to jest super, a to zwykły bełkot. Z podręcznika do j. polskiego mogłabym wyciągnąć wniosek "starożytni bogowie byli niezwykli, muszę ich wysławiać, żeby się nie zezłościli". To tak nie działa, na tej zasadzie można wyciągnąć dowolne wnioski i to zazwyczaj złe.
Ps: Jak zacytować część tekstu? Gubię się w literkach
PPS: wybaczcie chaotyczność wypowiedzi, jestem trochę przemęczona.

[Kalart]

Inaczej Biblii czytać się nie da. Czego oczekujesz, że możesz myśleć samodzielnie?
To znaczy, można myśleć. Ale jak zboczysz myślami i zaczniesz dochodzić do wniosków innych niż stanowi oficjalna nauka Kościoła Katolickiego, to znaczy że się mylisz. Nieważne czy jest to logiczne albo racjonalne, skoro sprzeczne z nauką KK to znaczy że błędne. Podważanie tego to myślozbrodnia (herezja). Nie możesz interpretować tekstu, jak chcesz. Musisz interpretować tak, jak sobie życzy Kościół. W końcu jest on nieomylny w kwestiach wiary. Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że Twoja wiara jest za słaba.
Dlatego dobrze zapoznać się z interpretacją tekstu Kościoła Katolickiego i bezwarunkowo ją zaakceptować.

[Quinque]

Zgadza się. Herezje doprowadziły do strasznych rzeczy. Mianowicie, heretycy byli represjonowani i zwalczani, a upierający się przy swojej herezji zabici. Na szczęście stracono wystarczająco wielu heretyków, że już nigdy się nie odrodzili. Oczywiście winni temu byli sami katarzy - jakby nie byli heretykami, katolicy by ich nie zabijali, czyż nie?

Oczywiście zerowe masz pojęcie tak samo o histori tak samo o tym kim byli tzw. Heretycy. Ignorantem możesz być gdzie indziej. Ale mi nikt za naukę historii nie płaci

Nieważne czy jest to logiczne albo racjonalne, skoro sprzeczne z nauką KK to znaczy że błędne. Podważanie tego to myślozbrodnia (herezja).

A oto przykład ignorancji i niewiedzy

ToTylkoJa, super że odpowiedziałaś na mój post. Nie wiem po co w ogóle go pisałem skoro nie masz zamiaru na niego odpowiedzieć

[Andej]

... Zgadza się. Herezje doprowadziły do strasznych rzeczy. Mianowicie, heretycy byli represjonowani i zwalczani, a upierający się przy swojej herezji zabici. Na szczęście stracono wystarczająco wielu heretyków, że już nigdy się nie odrodzili. Oczywiście winni temu byli sami katarzy - jakby nie byli heretykami, katolicy by ich nie zabijali, czyż nie?

A potwierdza to lista ofiar inkwizycji. Ciekawe też ich rozmieszczenie w czasie i przestrzeni. Otóż ogromna większość ich zginęła tam, gdzie władzę sprawowali protestanci różnych odłamów, czyli używając określeń cytowanego, heretycy.

A co do czytania Biblii, byłoby śmieszne, gdyby nie było straszne. Ale dla mnie zabawny jest koktajl ignorancji z propagandą. Wtręt ten nie na temat, ale stanowi doskonały przykład, jak nie należy czytać Pisma. Jeśli jednak wątek czytania Biblii ma być kontynuowany, to upraszam o poruszanie tego tematu we właściwym miejscu (wątku temu poświęconym).

[ToTylkoJa]

Quinque,
Naprawdę staram się odpowiedzieć na każdy post. Czasem zwyczajnie przeoczę, ale nie mam po prostu czasu. Nie będę używać telefonu na lekcji z szacunku do nauczycieli, w domu muszę sobie przygotować obiad, posprzątać, do tego pracuję. Naprawdę super, że Wasza praca pozwala wam korzystać z telefonu, że wyrabiacie się tak szybko z obowiązkami. Ale mi napisanie jednej wiadomości zajmuje nawet 2h, chociaż nie są one zbyt obszerne.

Dodano po 3 minutach 54 sekundach:
Dobrze, więc skoro nie zaczynać od Biblii, to od czego (zresztą już to pisałam, w trochę innej formie)? Do tego właśnie zmierzam, gdzie, jak poznać Boga?
Co do napisania Księgi przez Boga. Wiem, ale zostało przez niego natchnione. Tutaj przyznaję się do winy, mam tendencję do stosowania zbyt dużych skrótów myślowych, chociaż staram się ograniczać.

[Quinque]

A potwierdza to lista ofiar inkwizycji

Z tym że inkwizycja nie miała prawa wydawać wyroków. Jedyne co mogła to nałożyć ekskomunikę albo nakazać pokutę, osobie która herezji się wyrzekła

Dobrze, więc skoro nie zaczynać od Biblii, to od czego

Najlepiej od Katechizmu Kościoła Katolickiego. Ewentualnie jakieś opracowania nt. Chrześcijaństwa. Np. Z tego portalu https://opoka.org.pl. albo artykuł o podstawie wiary chrześcijan http://www3.archidiecezja.lodz.pl/czyte ... credo.html

jak poznać Boga?

Nie rozumiem pytania. Chrześcijaństwo od zawsze uczy że poznać Boga będziemy mogli dopiero po śmierci

[Andej]

A potwierdza to lista ofiar inkwizycji

Z tym że inkwizycja nie miała prawa wydawać wyroków. Jedyne co mogła to nałożyć ekskomunikę albo nakazać pokutę, osobie która herezji się wyrzekła
...

Dwie pomieszane kwestie.
1. Inkwizycja orzekała o winie lub niewinności i rzeczywiście nie wydawała wyroków, które należały do władzy świeckiej.
2. Pisałem nie tyle o inkwizycji, ale o tym rzekome ofiary inkwizycji wcale się z nią nie stykały. Większość ich była poza jurysdykcją inkwizycji. Nie twierdzę, że nie było wypaczeń. Przynajmniej na początku. Ale celem inkwizycji było eliminowanie fałszywych oskarżeń i wyroków. W szczególności większość zbrodni przypisywanych inkwizycji było dziełem władców, którzy zerwali z Kościołem katolickim. I nie zazwalali na jakiekolwiek przejawy działalności Inkwizycji na swoim terenie.

[Quinque]

Owszem nikt tego nie neguje. Ale nie wiem czy określenie "ofiary inkwizycji" to w pełni poprawne określenie. No ale nie ważne

[Andej]

Masz rację, niejednoznaczne. Ale Liczyłem, że z kontekstu można wysnuć wniosek, że odnosi się to do tego, co większość ludzi sobie wyobraża na podstawie antykościelnej propagandy. Przepraszam za nie porozumienie oraz odpływanie od tematu. Dałem się ponieść.

Wiara to dar. O dar modlić się trzeba. Ale trzeba też żyć wiarą. A przynajmniej wartościami chrześcijańskimi, z których najważniejsze zawarte w przykazaniu miłości. To przykazanie wskazuje drogę poznanie Boga.

[ToTylkoJa]

O tym właśnie mówię. Nie potrafię znaleźć w sobie jakiegokolwiek przekonania, co do istnienia Boga, więc tym bardziej nie jestem w stanie go "miłować".
Co do bliźniego. Nie robię nikomu krzywdy, pomagam, służę radą, jeśli mogę, ale ludzie mnie nie interesują (to wynika z zaburzeń psychicznych, nie mam na to wpływu).
Co do daru, modlitwa bez wiary jest według mnie totalnie bez sensu. Nie będę się modlić, nie mając żadnej wiary w tego, do kogo się modlę. W ten sposób mogę sobie tylko coś wmówić. Kojarzy ktoś takie zjawisko, jak tulpa? To "istota", którą kreuje się w umyśle. Tulpę można widzieć, rozmawiać z nią, może mieć coś na kształt wolnej woli, może wymknąć się spod kontroli. Nie będę się modlić bez wiary, bo nie chcę wykreować boga. Che Go poznać, nie wymyślić.

[Marek_Piotrowski]

O tym właśnie mówię. Nie potrafię znaleźć w sobie jakiegokolwiek przekonania, co do istnienia Boga, więc tym bardziej nie jestem w stanie go "miłować".

Twoja niewiara zdaje się mieć (jak zresztą u wielu - nawet wierzących ) korzenie emocjonalne (niemożność wyobrażenia sobie czegoś daleko odbiegającego od codziennych doświadczeń jest tu kluczowa. Z tego samego powodu, choć WIEM że stół na którym leży moja klawiatura to w gruncie rzeczy przede wszystkim pustka, z rzadka przerywana cząsteczkami, to jednak emocjonalnie w to "nie wierzę").

To co wiemy na pewno, też często jest niewiarygodne dla naszych zmysłów.
Wierzę w Boga całkiem "racjonalnie" (i mam nadzieję, ze trochę "duchowo") ale uczuciowo... właściwie nie.
I - choc niektórzy mają inaczej - to chyba to jest dosyć naturalne.
Dotyczy zresztą nie tylko Boga, ale wszystkich rzeczy, które leżą poza moim zmysłowym aparatem postrzegania (a więc i poza możliwością łatwego wyobrażenia tego sobie).
Patrzę w niebo. Nauka mówi mi że to są światy - niektóre ogromne i oddalone na niewyobrażalne odległosci. W dodatku Wszechświat nie ma granic, ale jest ograniczony (dziwne, nie?). To wszystko wiem. Ale z całą pewnością tego nie czuję jako rzeczywistości realnej, mój - nie działający na co dzień w tej skali mózg w to "nie wierzy".
Prawde mowiac, studiujac wspolczesna fizyke latwo zwatpic w istnienie... materii

Albo taka teoria wzglednosci. Przyspieszam, ale predkosc nie rosnie.
Masa rosnaca z przyspieszeniem. Zmiana wymiarow, zmienna szybkosc uplywu czasu... Juz lepszy byl "tradycyjny" Newton...
Wszystkie te moje "niewiary" maja takie samo podloze - nauka poinformowala mnie o rzeczach ktore wykraczaja poza moje bezposrednie doswiadczenie.
I dlatego (choc "rozumowo" znam te fakty i sie z nimi zgadzam) ta "pojmujaca" czesc mojej osobowosci nie wierzy w nie.
Mysle, ze podobnie jest z Bogiem.

Nie wiem czy udało mi się dobrze przekazać co mam na myśli...
"Wiara" w Boga to więcej rozum, niż emocje.

Co do bliźniego. Nie robię nikomu krzywdy, pomagam, służę radą, jeśli mogę, ale ludzie mnie nie interesują (to wynika z zaburzeń psychicznych, nie mam na to wpływu).

Przecież nie chodzi o to byś się przejmował, lecz o postawę.Miłość nie wyraża się w martwieniu się, lecz własnie w pomocy.

Co do daru, modlitwa bez wiary jest według mnie totalnie bez sensu. Nie będę się modlić, nie mając żadnej wiary w tego, do kogo się modlę.

Ale przecież Ty wątpisz, a nie odrzucasz.
Powiem Ci, że właśnie w niewierze trzeba się modlić. W ogóle w sytuacjach, w których człowiek czuje się bezsilny - tak jak Ty w sprawie wiary.
Wielokrotnie własnie w takiej modlitwie otrzymałem najwięcej pomocy - zarówno w moim sercu, jak i w mojej sytuacji zyciowej.
Mówiłem "ja nic nie poradzę, niech się dzieje jak chcesz, oddaję to zmartwienie w Twoje ręce, przyjme co uważasz" - i działy się cuda (np. taki, jak opisałem w maleńkim podrozdziale "Akcent osobisty" w tekście wystawionym tutaj: http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf

Nie ma nic złego, jeśli pomodlisz się zaczynając od słów "Jeżeli Cię nie ma, to trudno, ale jesli jesteś, to chcę z Tobą porozmawiać".
Nie ma tez nic złego, jeśli powiesz Mu o co masz do Niego żal (jesli o coś masz). Nie bądź niegrzeczny - to w końcu Bóg, ale bądź szczery.
On lubi szczere rozmowy, nie przepada za cukierkowatymi.
Serio, spróbuj.

W ten sposób mogę sobie tylko coś wmówić. Kojarzy ktoś takie zjawisko, jak tulpa? To "istota", którą kreuje się w umyśle. Tulpę można widzieć, rozmawiać z nią, może mieć coś na kształt wolnej woli, może wymknąć się spod kontroli. Nie będę się modlić bez wiary, bo nie chcę wykreować boga. Che Go poznać, nie wymyślić.

Trochę problem, bo idąc za tymi obawami z kolei nie podejmujesz realnej próby Jego poznania. Nie fantazjuj, tylko rozmawiaj.

[agust]

O tym właśnie mówię. Nie potrafię znaleźć w sobie jakiegokolwiek przekonania, co do istnienia Boga, więc tym bardziej nie jestem w stanie go "miłować".
Co do bliźniego. Nie robię nikomu krzywdy, pomagam, służę radą, jeśli mogę, ale ludzie mnie nie interesują (to wynika z zaburzeń psychicznych, nie mam na to wpływu).
Co do daru, modlitwa bez wiary jest według mnie totalnie bez sensu. Nie będę się modlić, nie mając żadnej wiary w tego, do kogo się modlę. W ten sposób mogę sobie tylko coś wmówić. Kojarzy ktoś takie zjawisko, jak tulpa? To "istota", którą kreuje się w umyśle. Tulpę można widzieć, rozmawiać z nią, może mieć coś na kształt wolnej woli, może wymknąć się spod kontroli. Nie będę się modlić bez wiary, bo nie chcę wykreować boga. Che Go poznać, nie wymyślić.

Jeszcze i ja coś od siebie dodam, być może coś całkiem dla Ciebie banalnego, a co czasem staje się kamieniem milowym. Rodzice nauczyli mnie modlitwy, a przy każdym pacierzu był Dekalog. Dla dziecka może nie całkiem zrozumiały, ale w świadomości się zagnieździł. Nauczyli prostych zasad uczciwości, czyli jak być przyzwoitym człowiekiem. No i starasz się, a potem życie przyciska i pytasz: Panie Boże dlaczego mnie się to trafiło? Odpowiedzi nie ma. Robisz coś głupiego i jest ci z tym bardzo źle. Nie wiesz co z tym fantem zrobić, bo cię to dręczy. Idziesz do spowiedzi, grzechy są odpuszczone i ciężar spada z serca. Po jakimś czasie zauważasz, że twoje sumienie jest spokojne i czujesz się pewnie. Pewnie powiesz, że Dekalog, to zbiór uniwersalnych zasad każdego uczciwego człowieka. No, może nie do końca, bo przecież jest taki nieżyciowy. Czy znasz człowieka, który dobrze wychodzi już za życia, postępując wbrew przykazaniom? Chciałabyś usłyszeć, zobaczyć znak od Boga. Do tego, by przekaz zaistniał musi być nadajnik i odbiornik. Coś jednak przez światowe stacje zagłuszające do Ciebie dochodzi, bo prosisz o radę. To otwórz swoje sumienie i zobacz co Ci podpowiada, gdy masz coś uczynić ważnego, dobrego, lub złego. Pomagasz, służysz ludziom, i masz satysfakcję. Gdy ewentualnie masz coś uczynić niedobrego, czyli coś, o czym nie chciałabyś przyznać się swoim bliskim, to słyszysz głos swojego sumienia? To jest właśnie Twoja indywidualna łączność z Bogiem. Przynajmniej ja tak odczuwam. Z czasem, postępując uczciwie i słuchając swojego sumienia, odczuwasz bliską obecność Boga, który podpowiada właściwe wybory i cuda dzieją się w Twoim życiu niezauważalnie. Za życiowe sukcesy, za rodzinę i nawet za siły do dźwigania krzyża, dziękujesz Bogu. Nie musisz od razu wszystkiego zrozumieć, ani nie domagaj się spektakularnych Bożych interwencji. Bo często jest tak, ze Bóg daje dużo więcej i lepiej niż prosisz, ale całkiem inaczej niż człowiek sobie wyobraża...

[Viridiana]

ToTylkoJa, a co rozumiesz przez modlitwę?

[Andej]

A ja nie potrafię zbudować sobie koncepcji, że Bóg nie istnieje. Przy takim założeniu wszystko mi się rozlatuje. A sens istnienie znika.