Bóg - obiektywny czy subiektywny?
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Tam jest napisane dosłownie, że Bóg nakazał go ukamienować. Że to były słowa Boga, że mężczyznę należy ukamienować.
Jeśli tutaj wolno przekłamać słowa Boga (bo biblia przekazuje, że Bóg powiedział, że należy mężczyznę dosłownie ukamienować, ale Ty mówisz, że tak naprawdę mówił tylko o karze), to gdzie jeszcze było wolno?
Jeśli tutaj wolno przekłamać słowa Boga (bo biblia przekazuje, że Bóg powiedział, że należy mężczyznę dosłownie ukamienować, ale Ty mówisz, że tak naprawdę mówił tylko o karze), to gdzie jeszcze było wolno?
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Kazdy zapis ( w tym Biblijny ) jest przefiltrowany przez osobe, ktora go podaje.
Dlatego jesli ja otrzymam objawienie typu prorockiego, to juz w mojej swiadomosci zostaje ono zinterpretowane na miare mijegowychowania w kulturze , w ktorej przyszlo mi zyc i w czasach, ktore sa dane w okreslonej epoce.
Polecenie brzmi n.p: usun balwochwalstwo: 4000 lat temu nie bylo ani policji ani systemu panstwowego takiego, jaki dzis funkcjonuje. Dlatego prawdopodobnie wykorzystalbym dlazwalczenia balwochwalstwa srodki i metody dostepne mi w tamtych czasach. Czyli ukamieniowanie, jako forme realizacji prawa.
Dzisiaj prawdopodobnie skorzystalbym z metod dostepnych w danym panstwie: we Francji bylby to tylko pozew o naruszenie moich uczuc prywatnych ( a jesli w obiekcie sakralnym to sprawa sadowa ).
W Arabii Saudyjskiej ukamieniowanie.
W Austrii czy Polsce bylaby to interwencja policji.
Na Madagaskarze banicja.
W Tybecie - osrodek reedukacyjny ( oboz koncentracyjny ).
Jak widzisz - polecenie jest okreslone, ale mozliwosci realizcji zroznicowane: zalezne od kultury, stopnia rozwoju technologicznego, posiadanych srodkow czy odniesien religijnych.
Dlatego jesli ja otrzymam objawienie typu prorockiego, to juz w mojej swiadomosci zostaje ono zinterpretowane na miare mijegowychowania w kulturze , w ktorej przyszlo mi zyc i w czasach, ktore sa dane w okreslonej epoce.
Polecenie brzmi n.p: usun balwochwalstwo: 4000 lat temu nie bylo ani policji ani systemu panstwowego takiego, jaki dzis funkcjonuje. Dlatego prawdopodobnie wykorzystalbym dlazwalczenia balwochwalstwa srodki i metody dostepne mi w tamtych czasach. Czyli ukamieniowanie, jako forme realizacji prawa.
Dzisiaj prawdopodobnie skorzystalbym z metod dostepnych w danym panstwie: we Francji bylby to tylko pozew o naruszenie moich uczuc prywatnych ( a jesli w obiekcie sakralnym to sprawa sadowa ).
W Arabii Saudyjskiej ukamieniowanie.
W Austrii czy Polsce bylaby to interwencja policji.
Na Madagaskarze banicja.
W Tybecie - osrodek reedukacyjny ( oboz koncentracyjny ).
Jak widzisz - polecenie jest okreslone, ale mozliwosci realizcji zroznicowane: zalezne od kultury, stopnia rozwoju technologicznego, posiadanych srodkow czy odniesien religijnych.
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Czyli zgadzasz się z tym, że to wcale nie były słowa Boga?
Interpretacja, interpretacją. Ale czemu w Biblii (ergo, jedynym spisanym przez samego ducha Świętego sposobem komunikowania się Boga z ludźmi) zmienia się słowa wypowiedziane przez Boga wedle własnych intencji?
Tekst nic by nie stracił na tym, gdyby tam rzeczywiście było napisane, żeby Mojżesz UKARAŁ mężczyznę.
Wtedy nie miałabym problemu z przyznaniem Ci racji, bo wtedy mentalność była inna i to nic dziwnego. Wtedy zrozumiałabym interpretacje Mojżesza, jako... Po prostu interpretację najważniejszą na tamten czas.
Ale tutaj polecenie jest jasne, ukamienować.
Jeśli to jest efekt "subiektywnej oceny" osoby spisującej, to co jeszcze nim jest? Może te fragmenty, na którym dziś chrześcijaństwo opiera filar?
Interpretacja, interpretacją. Ale czemu w Biblii (ergo, jedynym spisanym przez samego ducha Świętego sposobem komunikowania się Boga z ludźmi) zmienia się słowa wypowiedziane przez Boga wedle własnych intencji?
Tekst nic by nie stracił na tym, gdyby tam rzeczywiście było napisane, żeby Mojżesz UKARAŁ mężczyznę.
Wtedy nie miałabym problemu z przyznaniem Ci racji, bo wtedy mentalność była inna i to nic dziwnego. Wtedy zrozumiałabym interpretacje Mojżesza, jako... Po prostu interpretację najważniejszą na tamten czas.
Ale tutaj polecenie jest jasne, ukamienować.
Jeśli to jest efekt "subiektywnej oceny" osoby spisującej, to co jeszcze nim jest? Może te fragmenty, na którym dziś chrześcijaństwo opiera filar?
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Moja droga - Bog jest nie tylko drobnym przedsiebiorca, ale szefem calego wszechswiata.
Dlatego Bog rzuca haslo/idee ... a caly korpus inzynieryjny opracowuje szczegoly.
I ta zasada jest zastosowana rowniez w Biblii co do decyzji ludzkich: te decyzje podejmuja ludzie na podstawie idei od Boga. I ludzkie umysly opracowuja, a ludzkie usta usta wypowiadaja teksty dyrektyw, ktore sa motywem wykonawczym idei ustawodawczej ( czyli Bozej)
Obrazem jest zwykly dzien w zwyklej rodzinie: ojciec np. 10 lat temu dal synowi polecenie/idee, zeby pokoj byl czysty.
To jest idea.
Syn te idee wyslowil naszepujaco: w kazdy wtorek myje okna, a w kazdy czwartek trzepie dywan. To jest zarejestrowana w slowach/w pismie idea utrzymania czystosci.
I do tego dolacza sie sposob wykonania: myje okna plynem i szmatka ... albo mozna inaczej - gumowym zbierakiem ... albo jeszcze inaczej - myjka cisnieniowa ( "ukamieniowanie").
Ale zasada jest jasna - ma byc pokoj sprzatniety.
Idee mozna ubrac/wyrazic riznorakim tekstem -tekst jest tylko narzedziem, idea jest celem.
Dlatego ... niestety, caly Twoj wywod jest bledny.
Gdyz czlowiek w realizacji zyciowych postanowien ( tych z nieba danych i tych typowo bytowych ) jest wolny co do ich sposobu wykonania. Jest w pelni wolny i w pelni skazony grzechem pierworodnym - dlatego w tej wolnosci zawsze jest zanurzony w swoich czasach i w swojej kulturze ... a ta jako wytwor ludzki zachowuje wszelkie ograniczenia i mozliwe bledne zrozumienia ... ktore moze w jakis sposob ograniczyc, ale tylko na sposob swoich czasow.
I tyczy sie to rowniez i mnie i Ciebie ... i wszelkich pokolen az do konca dziejow ludzkosci.
I co wazne - ta wolnosc, ktora otzrymalismy od Boga mowi jednoznacznie,iz nie jestesmy automatem/maszyna - to my wybieramy i opracowujemy sposoby realizacji zamierzen, wykorzystujac do tego nasze zdolnosci,i znieksztalcajac o nasze uprzedzenia, nieudolnosci, bledy czy zapatrywania polityczne albo kulturowe ... itd.
Dlatego Bog rzuca haslo/idee ... a caly korpus inzynieryjny opracowuje szczegoly.
I ta zasada jest zastosowana rowniez w Biblii co do decyzji ludzkich: te decyzje podejmuja ludzie na podstawie idei od Boga. I ludzkie umysly opracowuja, a ludzkie usta usta wypowiadaja teksty dyrektyw, ktore sa motywem wykonawczym idei ustawodawczej ( czyli Bozej)
Obrazem jest zwykly dzien w zwyklej rodzinie: ojciec np. 10 lat temu dal synowi polecenie/idee, zeby pokoj byl czysty.
To jest idea.
Syn te idee wyslowil naszepujaco: w kazdy wtorek myje okna, a w kazdy czwartek trzepie dywan. To jest zarejestrowana w slowach/w pismie idea utrzymania czystosci.
I do tego dolacza sie sposob wykonania: myje okna plynem i szmatka ... albo mozna inaczej - gumowym zbierakiem ... albo jeszcze inaczej - myjka cisnieniowa ( "ukamieniowanie").
Ale zasada jest jasna - ma byc pokoj sprzatniety.
Idee mozna ubrac/wyrazic riznorakim tekstem -tekst jest tylko narzedziem, idea jest celem.
Dlatego ... niestety, caly Twoj wywod jest bledny.
Gdyz czlowiek w realizacji zyciowych postanowien ( tych z nieba danych i tych typowo bytowych ) jest wolny co do ich sposobu wykonania. Jest w pelni wolny i w pelni skazony grzechem pierworodnym - dlatego w tej wolnosci zawsze jest zanurzony w swoich czasach i w swojej kulturze ... a ta jako wytwor ludzki zachowuje wszelkie ograniczenia i mozliwe bledne zrozumienia ... ktore moze w jakis sposob ograniczyc, ale tylko na sposob swoich czasow.
I tyczy sie to rowniez i mnie i Ciebie ... i wszelkich pokolen az do konca dziejow ludzkosci.
I co wazne - ta wolnosc, ktora otzrymalismy od Boga mowi jednoznacznie,iz nie jestesmy automatem/maszyna - to my wybieramy i opracowujemy sposoby realizacji zamierzen, wykorzystujac do tego nasze zdolnosci,i znieksztalcajac o nasze uprzedzenia, nieudolnosci, bledy czy zapatrywania polityczne albo kulturowe ... itd.
Ostatnio zmieniony 2019-11-02, 23:20 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Więc dlaczego, kiedy w Biblii mówi się "rzekł do niego Pan", nie podaje się rzeczywistych słów, a jedynie ich interpretację?
I gdzie jest to tylko interpretacja, a gdzie rzeczywiste słowa?
Oraz oczywiście, jak je rozróżnić?
I gdzie jest to tylko interpretacja, a gdzie rzeczywiste słowa?
Oraz oczywiście, jak je rozróżnić?
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Biblia jest opisem, a nie relacja reporterska.
Zrob taki eksperyment: wybierz sie z kims na spacer godzinny albo i dwugodzinny.
A pozniej siadz sobie i napisz relacje z tego spaceru: ujmij opisy krajobrazu, temat rozmow i postaraj sie napisac, jakie padly slowa.
I niech to samo u siebie zrobi Twoja kolezanka czy kolega.
A potem porownajcie teksty, ktore napisaliscie.
To wykaze Tobie , w czym tkwi blad Twego rozumowania.
Zrob taki eksperyment: wybierz sie z kims na spacer godzinny albo i dwugodzinny.
A pozniej siadz sobie i napisz relacje z tego spaceru: ujmij opisy krajobrazu, temat rozmow i postaraj sie napisac, jakie padly slowa.
I niech to samo u siebie zrobi Twoja kolezanka czy kolega.
A potem porownajcie teksty, ktore napisaliscie.
To wykaze Tobie , w czym tkwi blad Twego rozumowania.
Ostatnio zmieniony 2019-11-02, 23:45 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Tylko że ja, stosując opis takiego wydarzenia, powiedziałabym np. "i wtedy ona opowiedziała mi o swojej nowej pracy". Nie stosowałabym cytatów, bo bym ich po prostu nie znała.
Dlatego inny miałabym odbiór tego fragmentu, gdyby napisano "i wtedy Pan poinformował Mojżesza o konieczności ukarania człowieka". To już nie jest wciskanie nigdy niewypowiedzianych słów, a odbiór jest taki sam.
Dlatego inny miałabym odbiór tego fragmentu, gdyby napisano "i wtedy Pan poinformował Mojżesza o konieczności ukarania człowieka". To już nie jest wciskanie nigdy niewypowiedzianych słów, a odbiór jest taki sam.
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Trafilas w sedno - Ty napisalabys tak, a ktos inny napisalby na opak.
Oboje napisalibyscie prawde.
Ale ona ujeta bylaby w rozne, nawet bardzo odmienne ( pochodzace nawet z antypodow wzgledem siebie ) formy.
W dodatku tylko po wynalezieniu blyskawicznych metod zapisu mozliwe stalo sie dzialanie w stylu reporterskim ( kamera, mikrofon; rzadziej papier i dlugopis).
Przez tysiaclecia ludzkosc nie miala takich mozliwosci - dlatego bazowano na zawodnej pamieci, na interpretacji ( zanurzonej w kulturze swoich czasow ) czy na celu dydaktycznym przytoczonego opisu.
Dlatego brzmienie slow nie bylo wazne - ale ich cel. A cel ( czyli dojscie do wypelnienia przekazu ) realizowac mozna na milionowe sposoby.
Oboje napisalibyscie prawde.
Ale ona ujeta bylaby w rozne, nawet bardzo odmienne ( pochodzace nawet z antypodow wzgledem siebie ) formy.
W dodatku tylko po wynalezieniu blyskawicznych metod zapisu mozliwe stalo sie dzialanie w stylu reporterskim ( kamera, mikrofon; rzadziej papier i dlugopis).
Przez tysiaclecia ludzkosc nie miala takich mozliwosci - dlatego bazowano na zawodnej pamieci, na interpretacji ( zanurzonej w kulturze swoich czasow ) czy na celu dydaktycznym przytoczonego opisu.
Dlatego brzmienie slow nie bylo wazne - ale ich cel. A cel ( czyli dojscie do wypelnienia przekazu ) realizowac mozna na milionowe sposoby.
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2082
- Rejestracja: 18 kwie 2018
- Has thanked: 194 times
- Been thanked: 286 times
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Jeśli Bóg jest subiektywny to co w takim razie obiektywne?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13953
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2044 times
- Been thanked: 2231 times
Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?
Wierzę, że Bóg jest obiektywny. Jednakże Jego obiektywizm ma się nijak do tego co my rozumiemy pod tym pojęciem.Viridiana pisze: ↑2019-01-21, 14:17 Tak se czytam ostatnimi czasy książkę "O filozofii i sztuce" z różnymi rozprawami W. Tatarkiewicza i skłania mnie ona do refleksji. Jak sądzicie, dobro jest wartością obiektywną czy subiektywną? Czy Boga możemy uznać za obiektywnego? Co to znaczy "być obiektywnym"?
Wydaje mi się, że człowiekowi b. trudno jest być obiektywnym, choć nie jest to niemożliwe.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- CiekawaXO
- Złoty mówca
- Posty: 6565
- Rejestracja: 12 mar 2023
- Has thanked: 897 times
- Been thanked: 738 times
- Kontakt:
Re: Śmierć w grzechu ciężkim
To musiała być ciekawa personaAndej pisze: ↑2023-04-30, 14:00Tak, to też miałem na myśli. Mieliśmy, rok albo dwa lata temu, forumowicza, który koniecznie chciał do nieba, ale sprzeciwiał się wszystkiemu co Boskie.Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-04-30, 13:29 Może odrzucić fałszywy obraz Nieba, który z jakichś (niekoniecznie zawinionych przez siebie) powodów miał.
Dodano po 7 minutach 58 sekundach:
Ja tam otwarcie mówię, że stosuje się tylko jeśli chodzi o jakąś sprawę dot. wiary, np. że nie ma czegoś takiego jak grzech pokoleniowy. Jak najbardziej. Ale jak jest sprawa dotycząca jak mam traktować ludzi, to zawsze patrzę tylko na Ewangelie, i porównuję czy mi się zgadza. Jak nie zgadza, odrzucam.Podobnie z pandemią:teraz można chodzić, teraz nie. Sama zdecyduję. Przykład :biskup mówi o tęczowej zarazie. I co? Dobry katolik będzie powtarzał, a zły nie będzie powtarzał? Czasami też episkopaty mają różne zdanie co do wypłacania odszkodowań za molestowanie. W USA się czyszczą z kasy, w PL widać spory opór. Także ten, z głową słuchać w sprawach wiary i zawsze sprawdzać.Dezerter pisze: ↑2023-04-30, 14:58 @Marek_Piotrowski piszeDzięki, masz dar jasnego i precyzyjnego tłumaczeniaBo nie stosując się w tych sprawach do lokalnego biskupa, przekraczamy prawo Boże, które każe nam się do niego stosować.
A jak poproszę o cytat na poparcie, to podasz "cokolwiek zwiążecie..."?
- miłośniczka Faustyny
- Mistrz komentowania
- Posty: 4484
- Rejestracja: 26 sie 2018
- Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
- Has thanked: 1082 times
- Been thanked: 1153 times
Re: Śmierć w grzechu ciężkim
Czy na pewno? Czy jeśli ktoś ma problem ze wzrokiem, to nałożysz mu błoto na oczy i zalecisz kąpiel w sadzawce? I nie wygłupiam się teraz (no może troszkę), ale uważam takie wrażenie za złudne, tylko Ci się tak wydaje. Dokonujesz selekcji. Nie byłoby to dobre, gdybyśmy robili dosłownie wszystko tak, jak jest w Ewangelii. Zawsze dokonujemy pewnej interpretacji, a interpretacja Kościoła jest istotna (oczywiście racja, że nie w każdym szczególe, ale w tych bardziej kluczowych sprawach). Zatem w pewnych kwestiach selekcji dokonujesz sama i pytanie gdzie jest w tym granica między interpretacją, a wyborem tego, co bardziej się podoba.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"
- CiekawaXO
- Złoty mówca
- Posty: 6565
- Rejestracja: 12 mar 2023
- Has thanked: 897 times
- Been thanked: 738 times
- Kontakt:
Re: Śmierć w grzechu ciężkim
Jest to bardzo trafne i na miejscu pytanie, tylko zamiast "podoba", co zakłada lenistwo albo złą wolę, dałabym : "tak wybrałam,bo uważam że tylko tak umiem." Zanim odpowiem tobie, zadam Ci to samo pytanie :Gdzie ty dokonujesz selekcji i interpretujesz? Gdzie u ciebie przebiega granica między tym co ci się podoba, a interpretacją? Konkretnie, na przykładzie. Moja odpowiedź, na przykładzie, ale to wielu już pewnie wie :nie tłukę Ewangelii homoseksualistom, bo nie jestem w stanie wziąć odpowiedzialności za konsekwencje. Nie chcę mieć tego na sumieniu i koniec. Mówię tu konkretnie o byciu samemu. Nie wiem czy sama udźwignęłabym ten ciężar, więc nie mogę komuś "kazać", z czystym sumieniem.nawet gdybym udźwignęła, dalej nie mogę komuś kazać. I teraz najgorsze i pewnie wylecę ale cóż :nie potrafiłabym potępić osoby, powiedziec złego słowa, gdyby dokonała aborcji i zostałaby :głucha, ślepa i sparaliżowana jednoczesnie. To są te rzeczy co się mi... "podobają".miłośniczka Faustyny pisze: ↑2023-04-30, 16:10Czy na pewno? Czy jeśli ktoś ma problem ze wzrokiem, to nałożysz mu błoto na oczy i zalecisz kąpiel w sadzawce? I nie wygłupiam się teraz (no może troszkę), ale uważam takie wrażenie za złudne, tylko Ci się tak wydaje. Dokonujesz selekcji. Nie byłoby to dobre, gdybyśmy robili dosłownie wszystko tak, jak jest w Ewangelii. Zawsze dokonujemy pewnej interpretacji, a interpretacja Kościoła jest istotna (oczywiście racja, że nie w każdym szczególe, ale w tych bardziej kluczowych sprawach). Zatem w pewnych kwestiach selekcji dokonujesz sama i pytanie gdzie jest w tym granica między interpretacją, a wyborem tego, co bardziej się podoba.
- abi
- Mistrz komentowania
- Posty: 5596
- Rejestracja: 3 mar 2021
- Has thanked: 888 times
- Been thanked: 1449 times
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2082
- Rejestracja: 18 kwie 2018
- Has thanked: 194 times
- Been thanked: 286 times
Re: Śmierć w grzechu ciężkim
@abi, lenistwem brzydzi się sam szatan i nigdy nie próżnuje kusząc.
Za to zazdrość to najgłupszy z grzechów, nic nie daje.
Za to zazdrość to najgłupszy z grzechów, nic nie daje.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)